Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal

Propozycje artykułów na medal w Wikipedii

NoWikimedal3.png

Ta strona służy do przedstawiania wartościowych stron jako kandydatur do wyróżnienia medalem. Dyskusja trwa 30 dni zgodnie z zasadami opisanymi w regulaminie poniżej. Jeśli artykuł jest dobry, ale jeszcze nie na poziomie medalowym, rozważ umieszczenie go na stronie kandydatów do przyznania mu miana dobrego artykułu (zobacz porównanie wymagań). Jeśli chcesz nominować nowy artykuł, przejdź do rozdziału Instrukcja obsługi.

Obecnie na stronie głównej
Cetiosaurus fossils.jpg
Cetiozauryskrodzaj wymarłego dinozaura, zauropoda żyjącego między 166 a 164 milionów lat temu na terenach dzisiejszej Anglii. Był to czworonożny roślinożerca o umiarkowanie – jak na zauropoda – długim ogonie oraz dłuższych przednich łapach, dorównujących tylnym. Jego długość szacuje się na 15 m, a masę na od 4 do 10 ton. Jedyna znana skamieniałość obejmuje większość tylnej połowy szkieletu wraz z zadnią kończyną. Znaleziona została w Cambridgeshire w ostatniej dekadzie XIX wieku i opisana przez Arthura Smitha Woodwarda w 1905 roku jako nowy okaz gatunku cetiozaura Cetiosaurus leedsi. Jednak w 1927 roku Friedrich von Huene przeniósł to znalezisko do nowego rodzaju, któremu nadał nazwę Cetiosauriscus, co oznacza „podobny do cetiozaura”. Cetiosauriscus znaleziony został w osadach morskich formacji Oxford Clay wśród szczątków wielu różnych grup bezkręgowców, ichtiozaurów, plezjozaurow oraz krokodyli, a także pojedynczego pterozaura i zróżnicowanych dinozaurów. Czytaj więcej…
Wyróżniona zawartość Wikipedii
Regulamin

  1. Zgłosić artykuł do nominacji może każdy zalogowany użytkownik zarejestrowany co najmniej od miesiąca i mający na swym koncie minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej od czasu pierwszego logowania.
  2. Artykuły oceniane są przez 30 dób.
  3. Artykuł dostaje medal, gdy:
    1. zostanie sprawdzony przez co najmniej trzech zalogowanych wikipedystów (wymagania jak przy zgłaszaniu), nie licząc zgłaszającego (głosy pacynek są nieważne),
    2. nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia (kryteria oceny), chyba że przed zakończeniem oceniania zostaną one naprawione.
  4. Od sprawdzających wymaga się rzetelnego przestudiowania całego artykułu.
  5. Od osób wskazujących braki / zastrzeżenia wymaga się dokładnego merytorycznego uzasadnienia swojej oceny, w przypadku zastrzeżeń technicznych (pozamerytorycznych) należy powołać się na obowiązujące zasady lub zalecenia Wikipedii.
  6. Każdy artykuł można poddać ponownej ocenie, gdy zgłoszone zastrzeżenia zostaną naprawione.
  7. Wszystkie zdjęcia powinny znajdować się na serwerze Commons.

Uwagi dodatkowe

Zgłaszanie
Przed zgłoszeniem artykułu zapoznaj się z tekstem Jak napisać doskonały artykuł, z którego dowiesz się, czego oczekuje się od zgłaszanego tu artykułu. Oprócz tego zapoznaj się z zasadami i zaleceniami edycyjnymi przyjętymi w Wikipedii.
Przy zgłaszaniu należy podać, kto zgłasza. Anonimowe zgłoszenia oraz nominacje przez Wikipedystów, niespełniających warunku stażowego, są usuwane. Jeśli jesteś anonimowym użytkownikiem lub nie spełniasz wymienionych w regulaminie kryteriów, a uważasz, że artykuł zasługuje na wyróżnienie, zgłoś artykuł do warsztatu PANDA.
Zalecenia dla dyskutujących
  1. Uwagi dodane po terminie oraz oceny użytkowników niespełniających kryterium stażowego i pacynek nie są liczone, jednak zastrzeżenia zgłoszone z takich kont są uwzględniane przy podejmowaniu decyzji o wyróżnieniu.
  2. Niezwiązane z jakością artykułu wypowiedzi są wykreślane.
  3. Zaleca się, by każde zastrzeżenie było podane w oddzielnym akapicie.
  4. Nie należy powtarzać zgłoszonych przez innych uczestników dyskusji uwag. Dodatkowe wyjaśnienia dotyczące zgłoszonego zastrzeżenia należy pisać pod zgłoszeniem stosując wcięcie.
  5. Rezultaty ocen i dyskusji rozpatrywane są przez opiekunów projektu.
Zakończenie dyskusji
  1. Na stronie dyskusji wypełnia się pola szablonu {{Dyskusja nad artykułem na medal}} przydzielającego kategorię tej stronie. Dzięki temu zakończone dyskusje można będzie odnaleźć w jednej z podkategorii w kategorii Dyskusje nad przyznaniem medalu/archiwum.
  2. Ze strony artykułu usuwa się informację o dyskusji nad przydzieleniem medalu i, jeżeli wniosek uznano za pozytywny, umieszcza się znak medalu.
  3. Na samej górze strony dyskusji artykułu wkleja się i wypełnia szablon PAnM.
  4. Ze strony propozycji do medalu usuwa się link do dyskusji nad nominacją, a na dole strony w sekcji 10 ostatnich rozstrzygnięć umieszcza się w odpowiedniej rubryce odsyłacz do artykułu.
  5. Na stronie w odpowiedniej sekcji Artykuły na medal dodaje się link do nowo mianowanego artykułu medalowego.
Opiekunowie
Polimerek, Myopic pattern, Lukasz Lukomski, Farary oraz Jacek555

Instrukcja obsługi

Pierwsza nominacja artykułu do medalu
  • Za pomocą poniższego formularza utwórz podstronę dyskusji nad wyróżnieniem. Nazwę artykułu wpisz po ukośniku.

  • Na tej stronie – na górze sekcji Propozycje – wstaw link do nowo utworzonej strony dyskusji w formacie {{Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Nazwa}}.
  • W haśle, które chcesz nominować, wstaw szablon {{Propozycja wyróżnienia|Anm}}.
  • Poinformuj głównych autorów artykułu o rozpoczęciu dyskusji nad przyznaniem medalu.
Każda kolejna nominacja hasła do medalu
  • Utwórz podstronę dyskusji z użyciem powyższego formularza według schematu {{Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Nazwa/2}}. Gdy zgłaszasz artykuł po raz trzeci, schemat wygląda następująco: {{Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Nazwa/3}}, analogicznie w ewentualnych kolejnych zgłoszeniach.
  • W uzasadnieniu zgłoszenia podaj link do poprzedniej dyskusji oraz wyjaśnij, jakie zmiany zaszły w artykule od ostatniej oceny.
  • Do artykułu wstaw szablon: {{Propozycja wyróżnienia|Anm|Numer}}.

Propozycje

Rodzanice

Dyskusja trwa jeszcze 8 dni 20 godz. 32 min 46 s odśwież
Rozpoczęcie: 30 października 2019 16:14:32 Zakończenie: 29 listopada 2019 16:14:32


Uzasadnienie
Nowy artykuł uzupełniony o informacje i dobre źródła. Sławobóg (dyskusja) 16:14, 30 paź 2019 (CET)
Uwagi merytoryczne
Uwagi do stylu (język, struktura)
Uwagi do uźródłowienia
  1. Niepełne noty bibliograficzne – trzeba by uzupełnić wydawcę, wskazane też miejsce wydania. Kenraiz (dyskusja) 19:05, 30 paź 2019 (CET)
  2. Epos o Królewiczu Marku nie powinien być uźródłowiony gołym linkiem do wikiźródeł, ale pełną notą bibliograficzną publikacji, z której pochodzi z parametrem url wskazującym tekst zamieszczony na wikiźrodłach. Kenraiz (dyskusja) 19:05, 30 paź 2019 (CET)
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez

Krzysztof Ligęza

Dyskusja trwa jeszcze 8 dni 1 godz. 50 min 36 s odśwież
Rozpoczęcie: 29 października 2019 21:32:22 Zakończenie: 28 listopada 2019 21:32:22


Uzasadnienie

Artykuł dwukrotnie przeszedł przez magiel związany z głosowaniem na DA, jednak w wyniku braku sprawdzających nie uzyskał wyróżnienia, aby w trzecim głosowaniu w ramach Miesiąca Wyróżnionego Artykułu 2019 go uzyskać, dzięki @Zala, @Kenraiz, @Kpjas, @Szoltys. Artykuł dobrze uźródłowiony, kompleksowo opisujący wszystkie aspekty służby, wykształcenia i pracy naukowej. Konstruktywna krytyka mile widziana. Teflon94 (dyskusja) 21:32, 29 paź 2019 (CET)

Uwagi merytoryczne
  1. Poparłem nominację do DA, ale medal ma wyczerpywać temat, a tu nie widzę istotnych zmian. O ile na DA wystarczyło zestawienie publikacji, to w artykule medalowym oczekiwałbym jakiegoś jej przeglądu i analizy. Bohater biogramu pisał zwłaszcza o roli Marynarki dla bezpieczeństwa kraju – dobrze byłoby przedstawić jego poglądy w tej kwestii. W biogramie medalowym dr. hab. rozdział o działalności naukowej raczej nie powinien się zamknąć w 5 zdaniach. Koniecznie do rozwinięcia jest też streszczenie (po rozwinięciu całości artykułu). Kenraiz (dyskusja) 22:15, 29 paź 2019 (CET)
Uwagi do stylu (język, struktura)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez

Blasisaurus

Dyskusja trwa jeszcze 6 dni 22 godz. 19 min 6 s odśwież
Rozpoczęcie: 28 października 2019 18:00:52 Zakończenie: 27 listopada 2019 18:00:52


Uzasadnienie
Artykuł opisuje rodzaj dinozaura kaczodziobego, jeden z dwóch siostrzanych rodzajów z podrodziny lambeozaurynów zaliczanych niekiedy do plemienia Parasaurolophini znalezionych w Pirenejach (oprócz Arenysaurus). Jest to rodzaj opisany niecałe 2 dekady temu, znany z porządnych, ale mało licznych szczątków, wobec czego nie dorobił się jeszcze nazbyt licznej literatury naukowej. Artykuł został znacząco rozbudowany wobec wcześniejszej wersji, która w większości tworzy streszczenie obecnego artykułu. Opis wychodzi od historii znalezisk Parasaurolophini w ogóle i hadrozaurów w Europie, w tym kontekście umieszczając dalsze informacje – w następnej kolejności budowa znalezionych kości, po czym dość dokładny opis systematyki zwierzęta z uwzględnieniem rożnych na nią spojrzeń, przedstawionych na kladogramach (pozwolę sobie podziękować kolejny raz użytkownikowi user:Paweł Ziemian za nową wersję szablonu {{klad}}). Art kończy się krótką sekcją poświęconą paleokologii. Całość napisano na podstawie publikacji naukowych, zwłaszcza zamieszczającej formalny opis nowego rodzaju i wcześniejszej charakteryzacji części znalezionych skamieniałości. Artykuł ilustruje zdjęcie tych ostatnich, a także rekonstrukcje spokrewnionych rodzajów, do których odnosi się tekst artykułu. Mpn (dyskusja) 18:00, 28 paź 2019 (CET)
Uwagi merytoryczne
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Trudno wygooglać coś poza wiki, gdzie, zwłaszcza w tym samym kontekście, pojawiają się "ząb/zęby zębowe". Niezależnie od logicznego uzasadnienia pochodzenia tego określenia, IMO lepiej dla uniknięcia nieporozumień użyć określenia opisowego ("ząb/zęby osadzone w kości zębowej"). Kenraiz (dyskusja) 19:21, 30 paź 2019 (CET)
    zmienione podług twej sugestii Mpn (dyskusja) 15:55, 7 lis 2019 (CET)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. Czy zdjęcie przedstawiające fragmenty kości nie mogłoby zostać opisane po polsku? Opis łaciński bym jeszcze jakoś zaakceptował, ale angielski chyba można spokojnie przetłumaczyć.-IP Man (dyskusja) 15:00, 19 lis 2019 (CET)
    opisałem częściowo. Angielski jest często jedynym językiem, w którym dana struktura nosi jakąkolwiek nazwę. Polskich odpowiedników niektórych terminów anatomicnzych nie posiadam, częsta jest sytuacja, w której takowe w ogóle nie występują Mpn (dyskusja) 15:39, 19 lis 2019 (CET)
Sprawdzone przez

Tenryū (1918)

Dyskusja trwa jeszcze 6 dni 3 godz. 48 min 35 s odśwież
Rozpoczęcie: 27 października 2019 23:30:21 Zakończenie: 26 listopada 2019 23:30:21


Uzasadnienie
pełny artykuł o japońskim krążowniku, rozwinięty z Dobrego Artykułu, zawiera obecnie wszystkie istotne informacje. Dodatkowo przejrzany i uzupełniony o parę szczegółów oraz informacji pobocznych w zakresie służby. Szczególnie rozwinięto sekcję o zmianach uzbrojenia, opisującą sprzeczne informacje, w tym w oparciu o nowe źródło. Pibwl ←« 23:30, 27 paź 2019 (CET)
Uwagi merytoryczne
Uwagi do stylu (język, struktura)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez
  1. Hermod (dyskusja) 00:16, 9 lis 2019 (CET)
  2. --Matrek (dyskusja) 14:35, 9 lis 2019 (CET)

Terapia zaburzeń ze spektrum autyzmu

Dyskusja trwa jeszcze 3 dni 12 godz. 56 min 41 s odśwież
Rozpoczęcie: 25 października 2019 09:38:27 Zakończenie: 24 listopada 2019 09:38:27


Uzasadnienie
Jedno z najobszerniejszych, dostępnych omówień zagadnienia. M1llx (dyskusja) 09:38, 25 paź 2019 (CEST)
Uwagi merytoryczne
  1. Artykuł zaczyna się akapitem definiującym Spektrum zaburzeń autystycznych. To logiczne i typowe... dla tradycyjnych publikacji na papierze. W hipertekstowej encyklopedii należy unikać w różnych artykułach opisywania zagadnień, którym poświęcony jest odrębny artykuł. Czytelnik może jednym kliknięciem sprawdzić czego dotyczy opisana w artykule terapia, natomiast definiowanie spektrum autyzmu w różnych artykułach grozi problemami interpretacyjnymi w przypadku rozbieżności, wystąpienia różnic w aktualizacji informacji etc. Po rekomendowanym usunięciu pierwszego akapitu zgodnie ze standardami Wikipedii należałoby zdefiniować czym jest "Spektrum zaburzeń autystycznych" (oddziaływania mające na celu...), a potem dopiero streścić jej cechy i zakres (...ma charakter kompleksowy i interdyscyplinarny). Kenraiz (dyskusja) 23:19, 28 paź 2019 (CET)
    • Poprawiłem. Definicję ASD wyrzuciłem całkowicie, a informacje o symptomach przerzuciłem do kolejnego (teraz pierwszego) akapitu. M1llx (dyskusja)
  2. Wśród ekspertów, zależnie od potrzeby i możliwości, mogą znaleźć się: psychologowie, pracownicy socjalni, logopatolodzy, terapeuci zajęciowi, psychiatrzy, pediatrzy rozwojowi lub neurolodzy. a gdzie psychiatrzy dzieci i młodzieży? Psychiatrzy naprawdę rzadko autyzm diagnozują Mpn (dyskusja) 19:21, 30 paź 2019 (CET)
    • Dodałem „Wśród ekspertów, specjalizujących się w pracy z dziećmi, zależnie od potrzeby i możliwości, mogą znaleźć się...” jako, że to będzie dotyczyć wszystkich z tej listy, a nie tylko psychiatrów. M1llx (dyskusja)
    no właśnie psychiatrzy nie specjalizują się w pracy z dziećmi Mpn (dyskusja) 19:27, 20 lis 2019 (CET)
  3. nadpobudliwość tzn. nadpobudliwość jako objaw czy ADHD jako dgn? Mpn (dyskusja) 19:30, 30 paź 2019 (CET)
    • Tutaj autorzy nie sprecyzowali (niemal dokładny cytat). Prawdopodobnie chodzi o symptomy (co nie wyklucza diagnozy). M1llx (dyskusja)
  4. opieka wytchnieniowa - imo na wspominanie o wprowadzanym i niedziałającym jeszcze programie rządowego nie ma miejsca w takim artykule. Czy art będzie wspominać o wszystkich takich programach we wszystkich krajach? Mpn (dyskusja) 19:33, 20 lis 2019 (CET)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. W artykule pojawiają się w różnych miejscach znaki [!]. Nie trafiłem na ich objaśnienie, a ponieważ to nie standardowy znak typograficzny proponowałbym raczej odstąpienie od jego stosowania. W Wikipedii unikamy wytłuszczania lub podkreślania wybranych fraz. Jeżeli są obiektywne powody do hierarchizacji i wartościowania informacji to lepiej to zaznaczyć w treści lub wyszczególnić takie informacje jako bardziej istotne od innych (ze źródłem wskazującym na źródło takiego wartościowania). Kenraiz (dyskusja) 23:04, 28 paź 2019 (CET)
    • Zmieniłem znak na indeks górny i dodałem wyjaśnienie w dwóch miejscach. Jeśli nadal wygląda to źle, to mogę zmienić na tekst, choć wolałbym nie powtarzać tej samej formułki (np. „interwencja potencjalnie niebezpieczna lub związana z ryzykiem wystąpienia skutków ubocznych”) przy kilkunastu ocenionych metodach. Jestem otwarty na propozycje jak to poprawić. M1llx (dyskusja)
  2. Interwencje psychospołeczne powinny adresować osiowe problemy związane z deficytami społecznymi i w komunikacji oraz zawierać strategie to jest poprawnie napisane? Mpn (dyskusja) 19:35, 20 lis 2019 (CET)
Uwagi do uźródłowienia
  1. Ponieważ streszczenie z definicji jest treściwą syntezą artykułu, to nie ma sensu zamieszczać długich list przypisów potwierdzających zawarte w nim informacje – źródła wskazane są w artykule tam, gdzie konkretne informacje są podane. Odnośniki do źródeł w pierwszym akapicie stosowane są tylko, gdy jakaś ogólna opinia/informacja dot. zagadnienia nie jest zawarta w szczegółowej części artykułu. Kenraiz (dyskusja) 23:04, 28 paź 2019 (CET)
  2. zastanawiam się nad stosowaniem jako źródła researchautism Mpn (dyskusja) 19:39, 20 lis 2019 (CET)
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. Co z linkami interwiki? Z tego co widzę, temat ma stronę na Wikidanych, vide d:Q3333688. Nie dodaję, bo nie mam pewności czy to na pewno to. --Teukros (dyskusja) 19:41, 4 lis 2019 (CET)
    • Chyba nie umiem w wikidane, bo choć dodałem hasło, to nie wyświetla pod artykułem nic. M1llx (dyskusja)
      • Interwiki wyświetlają się po lewej stronie hasła, pod napisem "W innych językach". Z tego co widzę zostały dodane prawidłowo, należy więc uznać sprawę za załatwioną. --Teukros (dyskusja) 17:25, 7 lis 2019 (CET)
Sprawdzone przez

Dyskusje przedłużone

Platon

Dyskusja trwa jeszcze 15 dni 14 godz. 53 min 59 s odśwież
Rozpoczęcie: 7 października 2019 11:35:45 Zakończenie: 6 grudnia 2019 11:35:45


Uzasadnienie

Artykuł powstawał podczas trzeciej edycji Akademii Platońskiej – Letniej Szkoły Platonizmu w Lanckoronie w ramach realizacji projektu WikiPlaton. Jest to najdłuższy artykuł o Platonie ze wszystkich wersji językowych Wikipedii. Pracowali nad nim doktorzy i profesorowie filozofii. Jakość treści wykracza poza podręczniki szkolne. Miejmy nadzieje, że jest to źródło, do którego będą kierowani studenci filozofii. CelStrzel (dyskusja) 11:35, 7 paź 2019 (CEST) Jeden z profesorów (prof. filologii klasycznej) napisał o tym artykule: "przeczytałem z przejęciem te niezwykłą monografię! Dziękuję! Znakomite, niezwykłe. Zwięzłość i kompletność. Będę polecał studentom. Po pierwszym czytaniu nie mam uwag, nie znajduję nic, co bym poprawił" Andrzej Serafin (dyskusja) 01:06, 29 paź 2019 (CEST)

Uwagi merytoryczne

Krytyka przez Poppera
  • Skoro to powinien być Artykuł na medal, to przydałoby się rozwinąć zarzuty Karla Poppera dot. filozofii Platona w sekcji poświęconej recepcji. W końcu jedną trzecią swojego Społeczeństwa otwartego i jego wrogów poświęca Popper właśnie fundamentalnej krytyce dziedzictwa Platona, nie tylko w kwestii koncepcji państwa platońskiego, ale również autorytarnego stylu argumentacji autora Uczty. Później można by zacytować kontrargumenty ze strony badaczy Platona, jednak dotychczasowa wzmianka na jedno zdanie jest IMO niewystarczająca. Ironupiwada (dyskusja) 09:42, 8 paź 2019 (CEST)
    • Piszę jako laik - pytanie czy to pisać w haśle Platon, czy w haśle Poppera. Bo wtedy będzie tak że każdy pisał o Platonie powinien być opisany w haśle o Platonie? W przypadku sytuacji gdy "dana broń została użyta w danej grze" sam fakt użycia opisujemy w grze (inaczej hasło AK-47 musiałoby mieć wymienione wszystkie gry/filmy w których ta broń wystąpiła). W kwestii filozofii jestem laikiem, natomiast pytanie gdzie powinny być opisane takie konflikty wielkich (np w haśle Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie) PMG (dyskusja) 10:03, 8 paź 2019 (CEST)
      • @PMG Podkreślam - tu nie chodzi o pojedynczą wzmiankę o Platonie, lecz o obfitą (jeden z dwóch tomów), pełnoprawną część książki Poppera. Porównanie z AK-47 byłoby o tyle zasadne, o ile panowałby konsensus co do powstania artykułu typu AK-47 w grach komputerowych (ale przecież od tropów growych jest w tym przypadku osobna wiki). Jednakże Popper trafił w samo serce platońskiej koncepcji państwa (jako pokrywającej się w pewnym zakresie z ustrojem spartańskim, do którego Platon zdaniem Poppera żywił sympatię), która zwykle u platoników jest interpretowana w sposób bardziej wysublimowany (np. ze względu na postulowane równouprawnienie kobiet w hipotetycznym państwie Platona). Dlatego też uważam, że warto byłoby dodać coś więcej o krytyce Platona przez Poppera w treści samego artykułu Platon. Ironupiwada (dyskusja) 11:26, 8 paź 2019 (CEST)
      • Odwoływanie się do Poppera jako autorytetu z dziedziny historii filozofii starożytnej jest źle widziane ze względu na ogólnie panujący konsensus co do nieuprawnionego charakteru jego tez dot. stricte historii filozofii; już w momencie ich publikacji stały się obiektem ostrej krytyki ze strony autorów takich jak Leo Strauss i Eric Voegelin ze względu na braki warsztatowe autora i skłonność do dalece zbyt śmiałych uogólnień. Na anglojęzycznej Wikipedii jest ładna sekcja na ten temat https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss#Strauss_and_Karl_Popper Oczywiście zdaję sobie sprawę z popularności teorii Poppera, uważam jednak, że powinno się o niej pisać raczej w artykule o samym Popperze, ponieważ nie przynależy ona do poważnie traktowanej, dyskutowanej ani nawet do zalecanej studentom literatury przedmiotu. Sama popularność i objętość dzieła nie świadczy o jego naukowej wartości. Zob. też: Levinson, R.B., "In Defense of Plato", Cambridge 1957; Bambrough, R. (ed.), "Plato, Popper, and Politics: Some Contributions to a Modern Controversy", New York 1967 PanWolak (dyskusja) 23:08, 8 paź 2019 (CEST).
        @PanWolak nie przynależy ona do poważnie traktowanej, dyskutowanej ani nawet do zalecanej studentom literatury przedmiotu – Ciekawe jest to, co mówisz, bo u nas na jednym z kursów na UJ Popper jednak figurował wśród lektur obowiązkowych. Ironupiwada (dyskusja) 23:46, 8 paź 2019 (CEST)
        @Ironupiwada Oczywiście, że Popper figuruje wśród lektur (i to nawet obowiązkowych) na różnych studiach i na różnych kursach. Pytanie, czy Popper jest lekturą obowiązkową na kursie z historii filozofii starożytnej? Albo na jakimkolwiek innym kursie, który jest stricte poświęcony zagadnieniom poruszanym w ramach filozofii starożytnej? Wydaje mi się, że odpowiedź jest tutaj raczej oczywista. Co więcej, na ile jest mi znana oferta kursowa Instytutu Filozofii UJ to muszę przyznać, że nigdy dotychczas nie spotkałem się z traktowaniem Poppera jako lektury do historii filozofii starożytnej, a tym bardziej na uznawaniu ją za lekturę obowiązkową.MTLC (dyskusja) 00:03, 9 paź 2019 (CEST)
        @Ironupiwada Nasze prywatne doświadczenia nie powinny być argumentem w dyskusji na ten temat, a jedynie źródła, które wymienił już @PanWolak. Bo gdybym miała się odnieść do własnych doświadczeń, to napisałabym, że studiowałam filozofię na UWr, gdzie o Karlu Popperze w kontekście Platona mówiło się tylko w sposób prześmiewczy, jak również brałam udział w Akademii Platońskiej w Lanckotonie, gdzie grono doktorów i profesorów przeprowadziło dyskusję na ten temat, puentując, że myśl Poppera w kontekście Platona zostało wielokrotnie przez środowisko naukowe "obalone" i wstydliwe jest w ogóle do nich nawiązywać.CelStrzel (dyskusja) 00:21, 9 paź 2019 (CEST)
        @MTLC, @CelStrzel Punktując wypowiedź @PanWolak, miałem na myśli brak dowodów na tak radykalną tezę jak odrzucenie Poppera jako lektury (zapewne mamy różne doświadczenia w tym względzie). Co nie oznacza, że o zarzutach Poppera powinniśmy pisać tylko w artykule o Popperze. Co więcej, wspomniany przez was akapit artykułu na en wiki poświęconego Straussowi zawiera krytykę Straussa przez innych filozofów, w tym Shadię Drury. Czy to oznacza, że np. o krytyce Straussa anglojęzyczni wikipedyści mają wspomnieć wyłącznie np. w haśle o Drury, która też była krytykowana za rzekome uchybienia formalne? Pytam, bo powołujecie się na autorytet en wiki, która zresztą rządzi się własnymi prawami. Ironupiwada (dyskusja) 09:01, 9 paź 2019 (CEST)
        ✔ Zrobione – @Ironupiwada z uwagi na niniejszą dyskusję powstała sekcja Krytyka modelu państwa Platona omawiająca dane zagadnienie. CelStrzel (dyskusja) 14:06, 9 paź 2019 (CEST)
Inne
  • Skąd wiadomo, że Boecjusz w przytoczonym cytacie wypowiada się właśnie o państwie Platona? Przypis odnosi się do utworu Boecjusza. --Teukros (dyskusja) 17:53, 9 paź 2019 (CEST)
    • ✔ Zrobione – Jak to skąd? Z samego źródła. Trzeba mieć źródło w ręku i sprawdzić samemu. W sieci zaś można znaleźć cytat na stronie 251 w Duch Reguły Johna Seniora.CelStrzel (dyskusja) 22:39, 9 paź 2019 (CEST)
Władysław Witwicki, Platona Fajdros (1922)
        • Ogólnie - sekcja "recepcja" kończy się na Heideggerze i zupełnie brak jest informacji o bardziej współczesnej recepcji Platona. Polimerek (dyskusja) 12:46, 8 paź 2019 (CEST)
          • ✔ Zrobione. Już nie kończy się na Heideggerze. Zostały dopisane wątki. Dodatkowo sekcja recepcja została przeniesiona do artykułu "Platonizm" zgodnie z sugestiami w poniższych wątkach dyskusyjnych. CelStrzel (dyskusja) 13:42, 30 paź 2019 (CET)
Ilustracja
  • Szał uniesień, choć efektowny, nie jest właściwą ilustracją do sekcji opowiadającej o trzech elementach składających się na duszę Gdarin dyskusja 11:49, 8 paź 2019 (CEST) Proponuję w to miejsce grafikę obok, co prawda biały koń jest mało widoczny, ale przynajmniej jest na temat (lepszej na Commons nie znalazłem). Gdarin dyskusja 12:06, 8 paź 2019 (CEST)
    • ✔ @Gdarin Zrobione. Zostawiłam jednak póki co Szał uniesień, jako pierwsze jednak wstawiłam proponowaną grafikę CelStrzel (dyskusja) 18:19, 8 paź 2019 (CEST)
  • Ilustracje mają być integralną częścią artykułu, a nie jedynie ozdobą czy urozmaiceniem. Powinny być więc dodawane sensownie i dokładnie opisane (min. autor, technika i data, ew. miejsce przechowywania). Opisy będę dodawał w kolejnych dniach. Co do sensowności: w artykułach o starożytności trzeba wyraźnie zaznaczyć, co jest późniejszym wyobrażeniem czy fantazją (jak wizerunek Diogenesa Laertiosa), bo niewyrobiony czytelnik może uznać je za autentyczny wizerunek. Te fantazje można dodawać jako przykład obecności w kulturze, szczególnie, gdy dzieło jest znane. Wizerunki Diogenesa Laertiosa, Pitagorasa czy Sokratesa nie mają żadnego sensu w artykule o Platonie. W tym ostatnim przypadku można ew. dać którąś ze starożytnych głów Sokratesa, a nie współczesną wizję Blake'a. Jeśli nie będzie sprzeciwu czy kontrargumentów, przy okazji opisywania grafik, będę usuwał te zbędne ilustracje. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:46, 11 lis 2019 (CET)
Chronologia i autentyczność dzieł
  • W artykule brakuje sekcji z naukowym opisem kontrowersji co do chronologii i autentyczności zachowanych tekstów Platona. Przytoczona jest tylko jedna wersja opinii na ten temat na podstawie jednego źródła, w dodatku z "łasicowym" stwierdzeniem "Współcześnie zazwyczaj przyjmuje się podział chronologiczny". Warto tutaj zajrzeć do anglojęzycznej Wikipedii en:Plato#History_of_Plato's_dialogues, gdzie są streszczone współczesne poglądy na ten temat. Polimerek (dyskusja) 12:46, 8 paź 2019 (CEST)
    • @Polimerek Połowa sekcji "Twórczość" dotyczy tej kwestii, którą dostanie przedstawia tabelka, dużo przejrzyściej niż w angielskiej Wikipedii. CelStrzel (dyskusja) 23:07, 8 paź 2019 (CEST)
      • No nie, nie zgadzam się. Tabela jest oparta na dwóch źródłach (jednym starożytnym i drugim to Burnett) - następnie w sekcji o twórczości jest ściana tekstu, w której jest nie tyle omówiona kwestia współczesnych poglądów na autentyczność i chronologię tekstów Platona, tylko raczej niejasne dywagacje o tym czy zachowane teksty mogą stanowić podstawę do rekonstrukcji poglądów Platona. Polimerek (dyskusja) 01:40, 9 paź 2019 (CEST)
Recepcja
  • W artykle brakuje sekcji o poza-filozoficznej recepcji i wpływie poglądów Platona. Brakuje sekcji typu "Platon w sztuce", "Platon w nauce" itd. Polimerek (dyskusja) 12:47, 8 paź 2019 (CEST)
    • @Polimerek Czy mógłbyś podać przykładową literaturę mówiącą o Platonie w sztuce i w nauce? Najlepiej polskojęzyczną, chyba że nie ma. I jakieś pojęcia związane z tymi obszarami. Bo to bardzo ogóle zagadnienia, które przedstawiłeś, a chciałabym lepiej zrozumieć co masz na myśli. CelStrzel (dyskusja) 18:28, 10 paź 2019 (CEST)
    • Popieram dopisanie o wpływie pozafilozoficznym. Można wspomnieć, że Platon pojawiał się np. w sztuce -- fragment "Szkoły ateńskiej" Santiego jest nawet użyty jako ilustracja, ale warto wspomnieć o tym dziele wyraźnie, w głównym tekście. We wstępie jest trochę o wpływie na popkulturę; można by to jakoś rozwinąć. Ten wpływ pozafilozoficzny to też np. różne sposoby upamiętniania; w Oksfordzie na nowym wydziale matematyki jest napis po grecku, wzięty z Platona. Jedno z kół naukowych na UJ, chyba matematyki, miało i może dalej ma cytat z Platona jako swoje motto. Pewnie nie brakuje też pomników, ulic itp. Wpływ Platona na naukę (empiryczną, w sensie science) moim zdaniem trudno oddzielić od wpływu na filozofię . --Tarnoob (dyskusja) 15:45, 17 paź 2019 (CEST)
    • Pomimo przeniesienia sekcji "Recepcja" do osobnego artykułu platonizm artykuł ma prawie 300 tys. bajtów. Dodanie sekcji "Platon w Sztuce", czy "Platon w nauce" byłoby już szaleństwem i działaniem niezgodnym z innymi sugestiami, żeby sekcje przemienić na osobne artykuły. Także "Platon w Sztuce" czy "Platon w nauce" to raczej postulat, że brakuje takich artykułów w Wikipedii, niż dyskusja nad medalem wobec tego artykułu. CelStrzel (dyskusja) 11:27, 3 lis 2019 (CET)
  • Nawet jeżeli piszemy wyłącznie o recepcji Platona w filozofii, to brakuje podstaw do wyboru tych, a nie innych filozofów. Co ze średniowieczem i renesansem? Bizancjum? Z Platonem w świecie arabskim? Brakuje obszernej, ale syntetycznej sekcji omawiającej wpływ filozofii Platona. --Teukros (dyskusja) 19:05, 8 paź 2019 (CEST)
    • Dobra uwaga. O średniowieczu i renesansie już trochę jest. Na pewno można napisać więcej, ale w głównym artykule taka dawka powinna starczyć – więcej w osobnych, np. o platonizmie, o filozofii średniowiecza i renesansu itd. Jednocześnie zgadzam się, że brakuje kompletnie informacji o wpływie na filozofię żydowską i muzułmańską. Są wspomniane, ale nie ma słowa o Majmonidesie, Awicennie, Awerroesie itp. klasykach. Oni są istotni nawet z eurocentrycznej perspektywy, choćby przez swój wpływ na Tomasza i innych scholastyków. --Tarnoob (dyskusja) 15:48, 17 paź 2019 (CEST)
    • ✔ Treść dotycząca recepcji została przeniesiona do artykułu "Platonizm" zgodnie z sugestiami w poniższych wątkach dyskusyjnych. CelStrzel (dyskusja) 13:42, 30 paź 2019 (CET)
      • Trochę się z tym wstrzymywałem, ale skoro dyskusja została przedłużona... @CelStrzel dobrze byłoby zostawić tam choć akapit, aby nie świecił tylko goły link przekierowujący ;) Coś w rodzaju abstraktu. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 7 lis 2019 (CET)
Transliteracja greki

W tekście jest sporo fragmentów pisanych alfabetem greckim, np. w tabeli z listą dzieł. Oprócz tłumaczenia nie zaszkodzi też chyba transliteracja greki na łacinkę, podobnie jak na samym początku, przy imieniu Platona. Sporo ludzi nie zna alfabetu greckiego lub przynajmniej nie zna go płynnie, a mimo to powinni mieć łatwy dostęp do oryginalnej nazwy, choćby w transliteracji i w brzmieniu przybliżonym. Możliwe, że podobne praktyki już były w innych artykułach o dziełach niepisanych łacinką, tylko np. greką, cyrylicą, pismem hebrajskim, arabskim, indyjskim itd., ale teraz pod ręką nie mam przykładu. --Tarnoob (dyskusja) 15:53, 17 paź 2019 (CEST)

Nauki przyrodnicze i matematyka a Platon

Ze źródłami nie dyskutujemy, ale warto doprecyzowaćn ich rodzaj. Skoro filozofowie w swych publikacjach piszą coś co daje im asumpt do stwierdzenia, ze platonizm "wiąże się z rozpoznaniem faktu, że kosmosem rządzą dwa pryncypia – Rozum (nous) i Konieczność (ananke)", to OK, zapiszmy to, ale koniecznie i zgodnie z prawdą pisząc, że filozofowie twierdzą, że .. i to w/w cytat. Bo poza filozofami i być może innymi humanistami/artystami żaden fizyk, kosmolog, astronom nie twierdzi, że Kosmosem rządzi (o ile to można naukowo rządzeniem nazwać, co wątpliwe) jakiś Rozum lub Konieczność. A już na pewno nie jest to faktem naukowym, czyli czymś udowodnionym. Itd. --Piotr967 podyskutujmy 01:19, 1 lis 2019 (CET)

  • ✔ Zrobione. "Znawcy filozofii Platona twierdzą, że....." tak przerobiłam to zdanie w ramach kompromisu, jednak zarzut nie jest do końca przeze mnie zrozumiany. Wiadomo, że artykuł o Platonie nie jest o Fizyce całej czy też Kosmosie w ogóle i zdanie w ogóle do tego nie pretenduje, żeby taki pozór stworzyć. Poza tym jest ono wpisane w kontekst zdań go poprzedzających i następujących, z których wprost wynika, że dotyczy ono kosmosu przedstawianego przez Platona w dialogu Timajos. Poza tym jest odniesienie do źródeł, więc też na tym polu nie ma wątpliwości. Niemożliwym jest pisanie zdań, tak aby były zrozumiałe bez kontekstu tekstu go okalającego, chcąc zachować sensowność, płynność i czytelność tekstu. CelStrzel (dyskusja) 11:45, 3 lis 2019 (CET)

Uwagi do stylu (język, struktura)

  • Sekcja "Bibliografia" zawiera pozycje faktycznie wykorzystane przy tworzeniu artykułu, czy jest to po prostu lista publikacji o Platonie? Zgodnie z Wikipedia:Bibliografia powinno być to pierwsze. Salicyna (dyskusja) 12:33, 7 paź 2019 (CEST)
    • @Salicyna Rzeczywiście jest to aż lista publikacji, które nie zostały wykorzystane w przypisach, a które odnoszą czytelnika do wartych uwagi źródeł, gdzie może on zgłębić swoją wiedzę na dany temat. Jeżeli nazwa sekcji "Bibliografia" jest w tym przypadku myląca, to warto sekcję nazwać "Wybrane źródła zewnętrzne", chyba że macie jakąś inną lepszą do tego nazwę.
      • W Bibliografii podajemy te pozycje, które rzeczywiście zostały wykorzystane jako źródła. Pozostałe warte uwagi można podać za pomocą {{Szablon:Literatura}}. Gdarin dyskusja 13:22, 7 paź 2019 (CEST)
      • ✔ Zostało to poprawione i rozwiązane w niniejszy sposób. Sekcja nazywa się "Literatura uzupełniająca" i znajdują się w niej tylko pozycje, które nie zostały wykorzystane w przypisach. Niemożliwym jest jednak zastosowanie Szablon:Literatura, ponieważ Szablon ma limit 15 pozycji bibliograficznych, a szkoda niweczyć pracę, która już została w tym dziale wykonana. Jeśli uda się wykorzystać część zebranej Literatury uzupełniającej do przypisów do tego stopnia, że zostanie w niej maksymalnie 15 pozycji bibliograficznych, wtedy szablon zostanie wykorzystany. CelStrzel (dyskusja) 23:32, 8 paź 2019 (CEST)
  • Wikipedia:Erytrofobia - należy wstawić w haśle linki do brakujących artykułów Gdarin dyskusja 13:04, 7 paź 2019 (CEST)
  • należy przypisy rzeczowe wstawić w sekcji "Uwagi" (zob. Szablon:Uwagi) Gdarin dyskusja 13:04, 7 paź 2019 (CEST)
  • Uwagi Polimerka
    • Wiele sekcji artykułu to ściana tekstu bez podziału na akapity, co utrudnia czytanie. Przykład: Sekcja zaczynająca się do "Do dziś jest przedmiotem sporu..". [✔ Zrobiono podział CelStrzel (dyskusja) 16:17, 4 lis 2019 (CET)]
    • Problemy z WP:WEASEL. W artykule jest ich pełno. Np: "Według wielu badaczy.." "Te krótkie ustępy nasunęły niektórym komentatorom" "Niektórzy interpretatorzy" (to znaczy kto konkretnie?); szczególnie to razi w tym miejscu: "Niektórzy interpretatorzy, m.in. Leo Strauss" - gdzie przypis jest tylko do pracy Leo Straussa oraz już w sumie niepotrzebnie, skoro przytaczane są tak naprawdę poglądy tylko tego jednego badacza - do tekstu źródłowego Platona, który sam w sobie nie może stanowić źródła do jego interpretacji... [✔ Poprawione CelStrzel (dyskusja) 17:27, 4 lis 2019 (CET)]
    • W tekście jest sporo niezalecanych, określeń czasu odnoszących się do współczesności typu "Do dziś...". [✔ Nie ma już ani jednego CelStrzel (dyskusja) 16:17, 4 lis 2019 (CET)]
    • Wiele sekcji jest napisane bardzo hermetycznym językiem, znowu przykład z tej samej sekcji: "brak hermeneutycznego dystansu prowadzi do dogmatycznej wykładni platonizmu". [✔ Dokonano w tym obszarze zmian, wraz z odniesieniem do źródła CelStrzel (dyskusja) 19:29, 4 lis 2019 (CET)]
    • W artykule stosowana jest też niezalecane pisanie w pierwszej osobie l.m. np: "..jaką mamy do czynienia" - w dodatku są to też często typowe "łasice", bo brak wyjaśnienia, kim są owi "my". [✔ usunięto CelStrzel (dyskusja) 17:37, 4 lis 2019 (CET)].
    • Wiele fragmentów ma też styl bardziej eseistyczny niż encyklopedyczny. Te wszelkie "wszelako", "twierdzi stanowczo" - widać, że autorzy przemycają w tekście własny stosunek emocjonalnych do niektórych poglądów. Przykładem jest sekcja zaczynająca się od "Postać Diotymy, jedynej kobiety pośród mężczyzn, jest paradoksalna niczym samo Jedno." - gdzie autorzy już w sumie bez ograniczeń wykładają własne stanowisko na ten temat - wyłącznie na podstawie przypisów do fragmentów dzieł Platona... [✔ Poprawione CelStrzel (dyskusja) 17:37, 4 lis 2019 (CET)]
    • "Sokrates zatem, jako najbardziej erotyczny, jest więc filozofem par excellence, jest figurą samego dobra, jest uosobieniem pierwszej zasady, która zrazu jawi się negatywnie, a dopiero później – w intymnej relacji – ujawnia swoje skryte wewnętrzne oblicze." - poważnie? To jest encyklopedyczne stwierdzenie jakiegoś faktu? Opis jakiejś powszechnie przyjętej interpretacji tekstu źródłowego? Kto tak twierdzi oprócz autorów tego fragmentu artykułu? [ ✔ Zostało uźródłowione CelStrzel (dyskusja) 19:16, 4 lis 2019 (CET)]
    • "Następnie Platon formułuje teorię elementów pierwotnych, rozpoczynającą ponaddwutysiącletnie dzieje zmatematyzowanego przyrodoznawstwa" - jest to kolejna zamaskowana opinia bez podanego źródła. Czy rzeczywiście "zmatematyzowane przyrodoznawstwo" zaczęło się od Platona? Kto tak twierdzi? Polimerek (dyskusja) 12:50, 8 paź 2019 (CEST)
      • ✔ Zrobione – po dłuższej dyskusji w zespole uznaliśmy, że użycie terminu "zmatematyzowane przyrodoznawstwo" może być faktycznie nieadekwatne, zaś właściwsze jest określenie "Nauki przyrodnicze i matematyka". CelStrzel (dyskusja) 22:21, 9 paź 2019 (CEST)
        • Wątpliwa opinia "Następnie Platon formułuje teorię elementów pierwotnych, rozpoczynającą ponaddwutysiącletnie dzieje matematycznego przyrodoznawstwa." - nadal w artykule jest i nadal brak informacji kto tak uważa. Są też w artykule ciągle sformułowania typu "Niektórzy interpretatorzy," co jest już łagodniejszą formą "łasicy", ale to wciąż łasica, jak przypis do "tych niektórych" wskazuje, że opisujemy poglądy jednego, konkretnego autora. Trzeba tam uczciwie pisać: "według X jest Y", a nie, że "Niektórzy uważają Y"[przypis do jednego autora]. Polimerek (dyskusja) 12:33, 10 paź 2019 (CEST) [✔ Poprawione. Tam gdzie jest o naukach przyrodniczych i matematycznych pojawiły się przypisy. "Niektórzy badacze" poprawieni na konkretne nazwiska, ogólnik zostaje jednak tam gdzie są co najmniej dwa przypisy CelStrzel (dyskusja) 17:47, 4 lis 2019 (CET) ]
  • " i działającej do niedawna na Uniwersytecie w Tybindze" - tzn. do kiedy?--Felis domestica (dyskusja) 22:10, 12 lis 2019 (CET)
Rozmiar artykułu
  • Każdy rzetelny Anm jest powodem do wznoszenia peanów, ale te później. Artykuł jest sukcesywnie rozwijany. Przekroczył 290 tys. bajtów. Polskojęzyczna Wikipedia z powodu małej liczby twórców nie rozwinęła sobie niektórych dobrych praktyk, więc posłużę się argumentem z anglojęzycznej. Według Wikipedia:Article size artykuły mające ponad 100 tys. bajtów „prawie z pewnością” powinny zostać podzielone, z różnych powodów: czytelniczych, np. attention span (spadek skupienia czytelnika) czy technicznych (zbyt długo się ładują przy gorszym połączeniu internetowym). Dalej: artykuły w Wikipedii mogą być monograficzne i zakresy monografii można ujmować nie aż tak szeroko. Silnie zalecam więc podzielenie tego artykułu na 1. biograficzny ze streszczeniem pozostałych 2. omawiający twórczość 3. omawiający recepcję. Streszczenia powinny być weryfikowalne, wyważone itd. (na ogólnych zasadach). Przy dobrych wiatrach będą trzy zgrabne artykuły na medal, nie jeden. Tar Lócesilion (dyskusja) 15:07, 10 paź 2019 (CEST)
    • W przyszłości artykuł z pewnością należy podzielić, sugerując się chociażby wskazówkami @Tar Lócesilion, @Adrian 1111. Pomysł jest jednak taki, żeby niniejszy artykuł w całej swojej okazałości ukończyć i rozwinąć go do tak perfekcyjnego stanu, aby zasłużył on na medal. Gdyby udało się to osiągnąć, osoby zaangażowane w projekt WikiPlaton chcą go wydać jako monografię, podając oczywiście źródło Wikipedię i zachowując licencje artykułów z Wikipedii. Jest to możliwe, ponieważ artykuł zaraz osiągnie, albo nawet już osiągnął rozmiar 6 arkuszy wydawniczych. Publikację być może zechce wydać wydawnictwo Kronos. Miałaby ona być rozdysponowywana wśród studentów filozofii. Jednak nawet bez publikacji już pojawiły się głosy wśród kadry uniwersyteckiej, że artykuł o Platonie w Wikipedii będzie zadawany studentom do czytania. Ewentualna publikacja miałaby na celu zmieniać postrzeganie Wikipedii jako źródło niekompetentnej wiedzy w kierunku zaufanego i merytorycznego źródła. Dlatego też na tym etapie nie dzieliłabym artykułu, a skoncentrowała się na jego ulepszaniu. CelStrzel (dyskusja) 16:36, 10 paź 2019 (CEST)
      • Jak uważasz, to kwestia taktyczna, co najpierw. Na pewno artykuł „idealny” (heheszki) merytorycznie będzie za długi. Tar Lócesilion (dyskusja) 17:27, 10 paź 2019 (CEST)
        • Już 357 647 bajtów, przecież to ma być artykuł do encyklopedii a nie monografia! Na temat rozmiaru artykułu już wypowiedziałem się tutaj: Wikiprojekt:Czy_wiesz/propozycje#4_(Platon). Na razie nie widzę szans na jakiekolwiek wyróżnienie. Gdarin dyskusja 12:16, 15 paź 2019 (CEST)
          • @Gdarin Bardzo łatwo da się to podzielić na dwa artykuły o podobnym rozmiarze: Platon (rozdz. 1-3: Życie-Twórczość-Filozofia) i Platonizm (rozdz. 4: Recepcja). [Niemiecki artykuł medalowy o Platonie] ma 203 599 bajtów; w tym wypadku mielibyśmy dwa artykuły mniej więcej tego rozmiaru lub mniejsze (po uzupełnieniu dziur w Recepcji, która poszłaby do art. Platonizm) - czy to akceptowalne? PanWolak (dyskusja) 16:09, 15 paź 2019 (CEST)
          • ✔ Zrobione. Sekcja recepcja została przeniesiona do artykułu "Platonizm" zgodnie z sugestiami w poniższych wątkach dyskusyjnych.
  • Moim zdaniem jak najbardziej trzeba podzielić ten artykuł jeszcze przed wyróżnieniem. Chyba nie powinno być wyjątków w regułach wyróżnień ze względu na takie zewnętrzne okoliczności. Publikacja tego artykułu drukiem powinna być wizytówką Wikipedii i jednocześnie przykładem, jakie kryteria muszą spełniać AnM – m.in. kryterium objętości. Te 2 lub 3 artykuły, potencjalnie wszystkie na medal, mogłyby być wydane razem. Od artykułu na Wiki do wzorcowego wydania na papierze i tak jest spora droga; np. zmiana przypisów (wprowadzenie skrótów typu Tamże, Tenże, Taż i dz.cyt.), indeksowanie itd. „Sklejenie” ze sobą trzech artykułów w jednej okładce nie powinno być problemem i może nawet ułatwić taką wydawniczą obróbkę. --Tarnoob (dyskusja) 19:20, 17 paź 2019 (CEST)
  • @PanWolak dobrze, w haśle platonizm można na początku umieścić krótką sekcję o filozofii Platona z odnośnikiem do Platon#Filozofia (krótką, aby nie powielać jeszcze raz tego samego), a także przenieść tam Recepcję z hasła o Platonie (podając koniecznie w opisie zmian skąd pochodzą te informacje - chodzi o link do artykułu Platon, jest to ważne by uszanować wkład twórców) i wtedy oba hasła będą się znakomicie uzupełniać Gdarin dyskusja 16:38, 15 paź 2019 (CEST)
    @Zrebie, @CelStrzel no i co z tym podziałem? hasło coraz bardziej się rozrasta, a platonizm to tylko wyliczanka nazwisk i dzieł... trzeba to uporządkować Gdarin dyskusja 10:17, 30 paź 2019 (CET)
    • @Gdarin ✔ Zrobione. Po tym podziale grupa koncertuje się na Platonie, aż osiągnie poziom medalu. Jeśli się uda, kierujemy uwagę na dopracowanie platonizmu CelStrzel (dyskusja) 13:33, 30 paź 2019 (CET)
      Ale jednak w sekcji recepcja w Platonie powinno zostać jakieś streszczenie LadyDaggy (dyskusja) 12:54, 31 paź 2019 (CET)
      W sekcji Recepcja jest została zawarta informacja Osobny artykuł: Platonizm., żeby już nie powiększać rozmiaru artykułu. CelStrzel (dyskusja) 17:52, 4 lis 2019 (CET)
      Mimo wszystko wskazane jest dać przynajmniej kilkuzdaniowe streszczenie. W innych artykułach przy takich sekcjach odsyłających są właśnie krótkie streszczenia. LadyDaggy (dyskusja) 22:01, 4 lis 2019 (CET)
  • A ja tam jestem zwolenniczką długich, monograficznych artykułów, całkowicie wyczerpujących temat. Ten artykuł właśnie taki jest. Świetna robota LadyDaggy (dyskusja) 12:23, 30 paź 2019 (CET)
Sekcja wstępna

Wstęp mógłby być trochę przeredagowany; bardziej posortowany, pisząc najpierw o życiu i poglądach Platona, a potem o jego wpływie; moja nieśmiała propozycja jest w moim brudnopisie. Oprócz tego już wspomniałem w innym miejscu dyskusji, że dla neutralności i obiektywizmu wstęp mógłby zawierać podstawowe wiadomości o krytyce. --Tarnoob (dyskusja) 15:58, 17 paź 2019 (CEST)

Uwagi do uźródłowienia

  • Już na pierwszy rzut oka widać problemy z weryfikowalnością, np. przypis opisany jako Heraklit DK B123 nie może być źródłem do obszernego fragmentu dotyczącego m.in. Heideggera i Nietzschego, a także występują w haśle fragmenty nie poparte przypisami (np. w sekcjach "Teoria idei", "Cnoty duszy", "Polityka", "Fizyka", "Erotyka"). Gdarin dyskusja 13:18, 7 paź 2019 (CEST)
    • Dzięki @Gdarin za tę uwagę. Grupa zaczęła edytować i dodawać weryfikowalne źródła. Napisze za jakiś czas prośbę o ponowne przyjrzenie się artykułowi pod tym kątem. CelStrzel (dyskusja) 17:26, 7 paź 2019 (CEST)
  • Jak wynika z przypisów, znacząca mniejszość hasła została uźródłowiona źródłami starożytnymi. Nie tylko samym Platonem, ale także Heralkitem, Arystotelesem, Diogenesem Laertiosem, Archytasem. Mam bardzo poważne wątpliwości, czy takie uźródłowienie w ogóle może być dopuszczone w haśle przedstawionym do wyróżnienia, a to ze względu na zakaz twórczości własnej. Przypominam, że mieliśmy jakiś czas temu dyskusję na temat źródeł starożytnych (zob. Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/16#Starożytne_"źródła"_na_Wikipedii), w której przedstawiono problemy jakie rodzi dopuszczenie do stosowania u nas takich tekstów. Może gdyby to były wyjątki - ale niestety, całe obszerne fragmenty sekcji uźrdławiane są wyłącznie samym Platonem. --Teukros (dyskusja) 19:05, 8 paź 2019 (CEST)
    • Jako źródła cytatów takie przypisy do samego Platona są w porządku; to wręcz przypis wzorcowy, sięgający oryginału, a nie tylko przytaczający za innym źródłem. Za to jeśli jakaś informacja o poglądach Platona ma być podparta oryginalnym cytatem, to chyba faktycznie dobrze to uzupełnić przypisem z jakiegoś komentatora. --Tarnoob (dyskusja) 15:22, 17 paź 2019 (CEST)
      • W trakcie prac redaktorskich znacznie zwiększono odsetek i ilość cytowań współczesnej literatury przedmiotu, szczeg. dodano przypisy do miejsc dotyczących kwestii wciąż będących przedmiotem sporów i kontrowersji wśród badaczy. Obecne w artykule liczne odwołania do tekstów starożytnych i ich cytowania, szczególnie Platona, nie służą osadzeniu omawianych wiadomości z dziedziny historii filozofii w samym dyskursie badawczym, w którym krystalizuje się współczesny stan wiedzy naukowej, ale odsyłają do źródła historycznego, które jest przedmiotem badań, podobnie jak czynią to artykuły o tej tematyce z innych wersji językowych Wikipedii, a także (choć znacznie rzadziej) niektóre polskojęzyczne artykuły medalowe, posiadające przypisy do twórczości literackiej osób, których dotyczą Antoni_Lange Józef_Piłsudski Melchior_Wańkowicz Rudyard_Kipling. --Zrebie (dyskusja) 21:42, 4 lis 2019 (CET)
  • W przypisach jest zgoła niemodelowy bałagan (ujmując rzecz kulturalnie). Raz są wydawcy i miejsca wydania, raz nie. Tłumacze są wymieniani - albo nie. Zakresy stron cytowanych artykułów (obowiązkowe w każdej sensownej bibliografii!) są - albo nie. Czasem jest tylko goły link w miejscu, gdzie powinien być porządny opis bibliograficzny. Przypis 192 odwołuje się do książki nieistniejącej lub nieidentyfikowalnej na podstawie podanych danych bibliograficznych, takoż przypis 400. Każdy niemal przypis cytowany jest inaczej, więc w końcu nie wiadomo co jest książką, co rozdziałem, co artykułem. Podawanie daty jako "Fall 2018" jest... urocze. Skoro nie ma bibliografii (a jej połączenie wraz z użyciem szablonu ODN znacząco by artykuł skróciło i "wyczyściło", a wszystkie dane bibliograficzne są w przypisach, to niech będą. Ale wszystkie, a nie przypadkowo dobrane --Felis domestica (dyskusja) 23:16, 4 lis 2019 (CET)
    • @ Wikipedysta:Felis domestica Bałagan w przypisach został w znacznej mierze (przynajmniej taką mam nadzieję) opanowany. Dzięki za zwrócenie na to uwagi. Staraliśmy się wszędzie podać ten sam zakres danych. Co do podawania daty jako "Fall 2018" to zostało to usunięte, choć wydaje mi się, że zasługuje to na drobne wyjaśnienie. Otóż taki sposób oznaczania pojawił się tylko w przypisach, które dotyczyły artykułów z The Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP) i nie było to wskazanie daty, lecz wydania. A dlaczego akurat tak? Ano dlatego, że tak sugeruje sam SEP, o czym można przeczytać tutaj: https://plato.stanford.edu/cite.html . Artykuły w SEP podlegają zmianom (a zwłaszcza uzupełnieniom), oprócz tego ciągle są dodawane nowe hasła. Stąd SEP dokonuje archiwizacji 4 razy do roku i wtedy udostępnia swoją aktualną wersję, którą oznacza właśnie np. jako Fall 2018. Także w takim sposobie powoływania się na konkretne wydanie tekstu z SEP nie ma nic kontrowersyjnego. Niemniej jednak, aby już nie wzbudzać takich niepotrzebnych kontrowersji, ten rodzaj oznaczania wydań został usunięty. MTLC (dyskusja) 23:06, 5 lis 2019 (CET)
      • @MTLC Idzie zdecydowanie w dobrym kierunku, ale jeszcze jest dużo do zrobienia. Porównaj np. sposób podawania tłumacza w przypisach nr 415, 418, 582, 583 i 584; brak opisu bibliograficznego (przyp. 196, 197 i inne). P(age) zamiast s(trona) lub też cz(ęść).--Felis domestica (dyskusja) 23:52, 5 lis 2019 (CET)
  • Na filozofii to ja się nie znam, ale przypisy czytać umiem; i albo ktoś (liczne ktosie) nie do końca zrozumiały ideę przypisów w wikipedyjnym użyciu (potwierdzenie zamieszczonych informacji, a nie np. przedstawienie wątków do dalszej dyskusji, podanie przykładów dzieł ukazujących zastosowania zarysowanych tez itp.), albo celem owych 700 przypisów jest li tylko oszołomienie czytelnika. Spójrzmy na takie dwa przykłady:
    • Do informacji, że "Ostatnim aktywnym przedstawicielem szkoły tybingeńskiej jest Thomas Alexander Szlezák" mamy przypis nr 319 obejmujący dwie książki i cztery artykuły - IMHO lekki overkill, żeby wykazać tak proste stwierdzenie. Jeden z tekstów jest dostępny online i szybko go przeszukując nie znalazłem w nim stwierdzeń potwierdzających w/w tezę. Nie opowiada T. Szlezák w tym tekście ani o sobie, ani o szkole tybigeńskiej.
    • Te same dwie książki i cztery artykuły - zacytowane w ciut inny, aczkolwiek równie niedokładny sposób - mają, w przypisie nr 149, potwierdzać, że "Ostatecznie jednak doprowadziło to do powstania interpretacji ezoterycznej, według której zwornik filozofii Platona leży poza jego pismami i teorią idei, w tzw. protologii, rekonstruowanej na postawie tradycji pośredniej". Do tego stwierdzenia mamy jeszcze dwa przypisy obejmujące dodatkowe dwie książki i 5 artykułów, wszystkie też niedokładnie zacytowanie, ale to uwaga na marginesie.
    • Może i w tych łącznie czterech książkach i 9 artykułach znajdzie się gdzieś informacje dot. powyższej tezy. A może nie (patrz wyżej, co najmniej jeden z czterech tekstów jest do wyrzucenia, bo nie potwierdza tezy, którą ma rzekomo uźródławiać). Natomiast podawanie jakiegoś 1000 stron tekstu, żeby czytelnik sobie przeszukał i znalazł pojedynczą informację, można równie dobrze zastąpić krótkim stwierdzeniem "nie męcz się, tylko uwierz, że jesteśmy od ciebie i tak mądrzejsi" :( --Felis domestica (dyskusja) 01:13, 5 lis 2019 (CET)
  • Zgodnie z uwagą Teukrosa artykuł medalowy powinien opierać się na współczesnych opracowaniach naukowych, a nie źródłach z epoki. Przy czym odniósłbym to nie tylko do źródeł starożytnych, ale również do tych renesansowych czy barokowych. Dotyczy to na przykład sekcji biograficznej, historia jako nauka istnieje od wieku XVIII, a temat nie jest raczej na tyle niszowy, żeby nie można się zawęzić do opracowań powiedzmy z ostatnich 50 lat. Przypisy do Platona jako źródła cytatów są w porządku (ja bym dla porządku wrzucił je nawet do tekstu), ale też nie powinno się opierać na nich całych sekcji dotyczących filozofii, bo tu już wchodzimy w interpretację. W niektórych miejscach przy powoływaniu się na Platona dochodzi do czystego ORu: Charakterystyczny dla medio- i neoplatonizmu pogląd o silnej zależności Platona od pitagorejczyków bywa jednak w nauce współczesnej coraz częściej kwestionowany; podkreśla się szczególnie stosunkowo małą ilość bezpośrednich odniesień do Pitagorasa i pitagorejczyków w tekstach dialogów oraz ich umiarkowanie afirmatywny charakter. Wzmianki z Państwa – w tym jedyna odnosząca się do Pitagorasa z imienia[244] – wskazują raczej na sympatię i szacunek Platona wobec filozofa z Samos i jego uczniów, nie są jednak tak jednoznacznie afirmatywne jak te dotyczące Parmenidesa, nazywanego „ojcem”[245]. – takie zdanie mogłoby się znaleźć w artykule, gdyby rzeczywiście przypisy odnosiły się do tych współczesnych dyskusji naukowych. Popieram też postulaty przerobienia przypisów na Odn i dodania należytej bibliografii – to akurat nie jest wymaganiem formalnym na medal, ale znacznie poprawiłoby orientację w wykorzystanej bazie źródłowej. PuchaczTrado (dyskusja) 11:58, 10 lis 2019 (CET)
    • Z tego co widzę, są tam przypisy do prac współczesnych. Liczne źródła pierwotne (starożytne i renesansowe) są podane jako ilustracja, źródła cytatów i pogłębienie uźródłowienia. Masz rację, że możnaby wprowadzić wyraźniejsze rozróżnienie, ale trzeba też zachować zdrowy rozsądek - i tak, nasze standardy uźródławiania są obecnie wyższe i bardziej sformalizowane niż w pracach naukowych. Można takie rzeczy zalecać, ale nie powinniśmy tego traktować jako wymogu. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:21, 11 lis 2019 (CET)
      • @Tomasz Raburski Jak to, gdzie masz przypis do zacytowanego przeze mnie zdania z pracy naukowej? Numeracja się w między czasie zmieniła, ale dalej pod obydwoma przypisami widnieją pracę Platona. Iustracje i cytaty powinny być w artykule encyklopedycznym wyjątkiem, a nie stanowić jego główną część. PuchaczTrado (dyskusja) 21:51, 11 lis 2019 (CET)
        • O, masz rację. Czytałem na komórce i miałem wrażenie, że to jest jeden akapit z kolejnym (a więc uźródławiają to Hare, Kahn i Kraut. Sprawdziłem w historii i te sekcje były budowane osobno. Tak, nie powinno być takich sekcji z przypisami tylko do źródeł pierwotnych. Cały czas pojawia się ten problem w hasłach religijnych. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:14, 11 lis 2019 (CET)
  • Kontynuując moje uwagi (patrz kilka sekcji wyżej). Autorzy - którzy podjęli się opracowania tematu wielkiego i przekrojowego, czyli najtrudniejszego z możliwych i za to im się należy wielki szacunek - potrzebują wsparcia ze strony techniczno-wikipedyjnej. O ile bowiem przypisy w piśmiennictwie naukowym mogą wskazywać dodatkowe treści, odsyłać do dyskusji, czy bezpośrednio dyskutować z głównymi tezami tekstu głównego, w artykule wikipedyjnym winny po prostu potwierdzać treść, przy której są umieszczone.
    • Stąd np. przy cytacie: "podobny jest do sylenów, jakich znaleźć można w sklepach z figurkami...." winien być przypis wskazujący skąd ten cytat pochodzi i w czyim jest tłumaczeniu. Tymczasem są tam np. przypisy do s. 27-58 książki Vlastosa (dwa zdania cytatu nie są rozwleczone przez 25 stron, nie ma szans), artykułu "The Socratic Method", który tego cytatu nie zawiera (sprawdziłem) i tekstu w urdu (chyba?), który jest nieco zaskakującym źródłem dla polskiego tłumaczenia starogreckiego tekstu.... Nota bene, jeśli owych pięć przypisów (nr 427-431) odnoszą się także do poprzedzającego tekst zdania o Heglu i pozytywnym i negatywnym rozumieniu dialektyki, to "The Socratic Method" nie zawiera też żadnych informacji na ten temat (tekstu w urdu - jeśli to urdu - sprawdzić nie byłem w stanie)
    • Takoż przypis 124 (Kahn, Plato and the Post-Socratic Dialogue, Cambridge 2013, s. xiii–xv.) nie potwierdza informacji, przy których jest umieszczony - zwraca uwagę na inne aspekty dialogów Platona, nie wymienia postaci wymienionych w naszym artykule--Felis domestica (dyskusja) 22:02, 12 lis 2019 (CET)

Uwagi dot. neutralności

✔ Poniższa dyskusja dotyczy recepcji Platona u Kanta, a więc fragmentu, który został przeniesiony do artykułu platonizm. Dyskusja nie dotyczy więc treści zawartych w artykule Platon, na który temat odbywa się rozmowa. CelStrzel (dyskusja) 17:57, 4 lis 2019 (CET)

  • Sekcja dotycząca recepcji jest napisana w bardzo nieneutralny sposób. Autorzy wyraźnie faworyzują neoplatonizm i poglądy pokrewne, jednocześnie odnosząc się negatywnie do krytyki wychodzącej z innych pozycji, albo zupełnie je pomijają. Dezawuują tą krytykę na różne sposoby. Np: "Immanuel Kant nie przeczytał większości dialogów Platona, a jego filozofię znał z drugiej ręki" - poważnie? Skąd to wiadomo? Czy to takie ważne? W dodatku sekcja zaczynająca się od tego stwierdzenia od razu nastawia negatywnie czytelnika do dalszej części poglądów Kanta o Platonie. Trochę w podobnym stylu napisana jest też sekcja o krytyce poglądów Platona z pozycji marksizmu. W wielu innych miejscach autorzy stosują często bardzo nieneutralny język, przemycając swoje opinie i emocje - więcej na ten temat w sekcji styl, tu jednak zaznaczam, że to jest też problem neutralności. Polimerek (dyskusja) 12:46, 8 paź 2019 (CEST)
    • @Polimerek Przytoczone przez Ciebie zdanie zostało już poprawione. Nie jest to problem neutralności, tylko faktu, że artykuł piszą specjaliści, więc coś co jest wiedzą oczywistą z ich perspektywy i nie wymaga przypisu, dla innych nią nie jest. Dlatego proszę Ciebie o przytoczenie konkretnych zdań, w których dostrzegasz problem nieneutralności. Zostaną one wtedy poprawione, żeby wywoływać takiego wrażenia CelStrzel (dyskusja) 18:58, 8 paź 2019 (CEST)
      • W pierwszej kolejności do usunięcia są wszystkie łasice. Po zmianach fragment o Kancie jest jeszcze gorszy. Drugie zdanie "Komentatorzy i komentatorki wskazują.." - ma jako źródło podane polskie wydanie tłumaczenia wykładów o historii filozofii Hegla (przypis w tej chwili nr. 350). Pytanie więc brzmi skąd tu się wzięły nagle jakieś tajemnicze komentatorki? Na podstawie wykładu Hegla da się napisać co Hegel uważał o poglądach Kanta na poglądy Platona i tylko tyle. Jako, że Hegel ogólnie zwalczał kantyzm, nie są to raczej miarodajne, współczesne opinie na ten temat. Albo trzeba całkiem usunąć ten nieprzychylny i źle uźródłowiony fragment, albo podać dla równowagi inne źródła do poglądów Kanta na Platona, albo ew. skupić się tylko na tym co Kant sam pisał w swoich pismach i nie dezawuować w pierwszym akapicie jego poglądów. Z kolei, w sekcji o krytyce z pozycji marksistowskich jest kompletna sieczka. Najpierw mamy opis, dość dziwny poglądów samego Marksa, gdzie można przeczytać takie coś "Problemy gospodarek prawdziwie uprzemysłowionych występują wszakże u Platona w formie co najwyżej zalążkowej:" - Marks coś takiego kiedyś napisał? Ciężko raczej oczekiwać od Platona, że miał cokolwiek wiedzieć o uprzemysłowionych gospodarkach i bardzo wątpię aby Marks miał tego oczekiwać... Sekcja zaczynająca się od zdania "Według dwudziestowiecznych marksistowskich historyków filozofii" - jest przedziwna, bowiem najpierw cytuje w zasadzie głównie niesławny podręcznik Aleksandrowej, i dwa inne z lat 50. - które nie tyle wykładają na poważnie poglądy filozofów marksistowskich na Platona, ile raczej stanowią rodzaj propagandy. Potem nagle mamy króciutki i mocno wyciągnięty z kontekstu cytat z Lenina i znowu powrót do podręcznika z lat 50... Zero informacji o znaczeniu i wpływie platońskiej koncepcji dialektyki na dialektykę marksistowską... Razi też zdanie "Alain Badiou zaproponował komunistyczną wykładnię „Państwa”" - Co to znaczy "komunistyczną"? To jest szufladkowanie, z którego nic nie wynika. Badiu jest akurat przykładem post-marksisty, który zapoczątkował fascynację Platonem wśród lewicujących, francuskich filozofów i nie była to fascynacja ograniczająca się tylko do "komunistycznych wykładni". Jak się już go wspomina, to może warto, zamiast tego typu łatki (która wiadomo jak się w Polsce kojarzy) - jakoś rzetelniej to opisać? Z kolei rozdział o Husserlu jest w zasadzie bardziej porównaniem filozofii Husserla i Platona niż informacją o tym jak sam Husserl odnosił się do Platona. Porównując opisy poglądów Kanta i marksistów na Platona z obszernym i rozdmuchanym do granic możliwości wykładem o poglądach Heideggera, gdzie wprost cytuje się jego samego - widać gdzie leży "serce" autorów tego artykułu. I nie jest to niestety dobry przykład pisania z neutralnego punktu widzenia. Polimerek (dyskusja) 01:40, 9 paź 2019 (CEST)

@Polimerek Zgodnie z sugestią zmieniłem nieco sekcję Husserla z porównawczej na recepcyjną. Dziękuję za uwagę.--Rkatamay (dyskusja) 20:46, 25 paź 2019 (CEST)

  • Zgadzam się, że są problemy z neutralnością. To ogólny problem w opracowaniach filozofów i innych intelektualistów: opinie cierpią na efekt selekcji (ang. selection bias). Eksperci nt. jakiegoś człowieka mają duże szanse być entuzjastami (miłośnikami) tego człowieka, a nie reprezentatywną próbą różnych opinii. Faktycznie uwagi do Kanta na samym początku to chyba błąd, konkretnie tzw. zatruwanie studni. Najpierw niech będzie krytyka, a dopiero potem odpowiedź na tę krytykę, np. zarzuty nieporozumień i słabej znajomości Platona. Podobnie niech będzie z Popperem – jego krytyka też wywołuje kontrowersje i czasem nawet zażenowanie, ale z takimi uwagami można zaczekać. Piszę o tym na zapas, na wszelki wypadek, bo póki co nie widzę takiego problemu.
Inny kłopot z neutralnością to to, że sekcja wstępna nie ma ani słowa krytyki. Dobrze wspomnieć, że Platon przez wieki wywoływał nie tylko zachwyt, ale i różne kontrowersje – i swoją metafizyką, i teorią poznania, i polityką. Dobrze wspomnieć, że bywa obwiniany o różne negatywne trendy w filozofii i w kulturze, np. autorytaryzm, seksizm i opóźnienie nauki empirycznej. --Tarnoob (dyskusja) 10:54, 17 paź 2019 (CEST)
@Polimerek ""Immanuel Kant nie przeczytał większości dialogów Platona, a jego filozofię znał z drugiej ręki" .. Czy to takie ważne?" Poważnie? Akurat w danym aspekcie filozofia nie różni się od prawdziwej (ścisłej) nauki: jesli ktoś nie zna przedmiotu swoich badań, w tym literatury o nim, to jego wnioski nt. tego przedmiotu są bezwartościowe. A nawet więcej: hipotetycznie nie trzeba znać wcześniejszych prac matematycznych z danego zagadnienia, można dojść do tego samego co poprzednicy samemu i pójść dalej. Ale nawet hipotetycznie nie da się naukowo analizować filozofię Platona nie czytajac większości jego prac. Tak więc ta kwestia jest niezwykle ważna. Jesli to prawda, że nie czytał (tu zgoda - konieczne źródła), to ze względu na rangę Kanta i tak trzeba zostawić jego pogląd, ale jako ciekawostkę i z podaniem tej info o nieczytaniu. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 1 lis 2019 (CET)

Uwagi dot. problemów technicznych

  • w paru miejscach występuje Błąd w składni szablonu {{Cytuj stronę}} Gdarin dyskusja 13:04, 7 paź 2019 (CEST)
  • artykuł jest bardzo rozbudowany (ok 250 KB), może warto rozważyć wydzielenie niektórych sekcji do osobnych artykułów Adrian (dyskusja) 13:56, 8 paź 2019 (CEST)
    • Ten temat jest poruszony wyżej, w sekcji problemów merytorycznych; dla widoczności specjalnie dodałem nagłówek. --Tarnoob (dyskusja) 08:44, 17 paź 2019 (CEST)
Sposób cytowania Platona
  • Pytanie dobrze obrazujące problemy, na jakie może natknąć się "zwykły" czytelnik Wikipedii: co oznaczają cyfry i litery po imieniu Platona i tytule dzieła (np. Platon, Fajdros, 254a-d.)? Rozumiem że to jakiś typ przypisu, ale na czym on polega?
    • Ależ jest to wyjaśnione w artykule: "Do dziś stanowi ona podstawę wydań tekstów Platona. Nadany przez niego kształt z podziałem strony na 5 sekcji wpływa na sposób standardowego cytowania dialogów. Stąd miejsca w tekście podawane są według strony oraz sekcji, np. Państwo 522b" CelStrzel (dyskusja) 23:13, 8 paź 2019 (CEST)
      • To właśnie problem, o którym pisałem w e-mailu: bibliografia podana jest w sposób przystępny, ale dla osoby która już zna temat. W artykule który ma być wzorcowy nie powinno się wprowadzać formy przypisów innej niż w pozostałej części Wikipedii. Niestandardowe identyfikatory powinny towarzyszyć zwykłemu opisowi bibliograficznemu, nie go zastępować. --Teukros (dyskusja) 17:53, 9 paź 2019 (CEST)
        • @Teukros Do źródeł starożytnych istnieje odmienny standard bibliograficzny, podobnie jak do niektórych tekstów klasycznych w literaturze późniejszej. Ze względu na dużą ilość wydań te same zdania lądują na zupełnie odmiennych stronach w różnych wydaniach. Dlatego dobrą i powszechnie przyjętą praktyką jest odwoływanie się do jednego, autorytatywnego wydania i do przyjętej przezeń paginacji. W przypadku Platona czy Plutarcha z Cheronei są to wydania Stephanusa z XVI w., o czym w artykule jest stosowna wzmianka w dziale Twórczość[1], gdzie objaśnione jest sposób cytowania. Niestosowanie paginacji Stephanusa prowadzi do chaosu; paginacja ta jest stosowana w przypisach do artykułów o Platonie na [2]angielskiej, niemieckiej[3] (medalowy) czy [4]francuskiej Wikipedii. Rezygnacja ze stosowania paginacji byłaby równie bezsensowna, jak zacytowanie Hymnu o Miłości z I Listu do Koryntian z odwołaniem do konkretnej strony w konkretnym wydaniu Biblii zamiast po prostu 1 Kor 13, 1-13 PanWolak (dyskusja) 18:49, 10 paź 2019 (CEST).
        • @Teukros Niestety cytowanie fragmentów dzieł Platona w oparciu o podanie numeru strony sprawiłoby, że przypisy stałyby się całkowicie nieczytelne. Tak jak wspomniał to powyżej PanWolak w swojej odpowiedzi, doprowadziłoby to do chaosu. Wydań poszczególnych dzieł Platona w Polsce było wiele. Załóżmy, że przy pisaniu fragmentu hasła korzystam konkretnie z następującego wydania: Platon, Uczta, Warszawa 1957 i jako przypis podaję s. 102-103. Co to mówi? Niestety nic, bo aby się dowiedzieć, do czego konkretnie się odwołałem, czytelnik musi sięgnąć po to konkretne wydanie Uczty z 1957. Jeżeli ma pod ręką wydanie z 2005 z Wydawnictwa Antyk z Kęt, to niestety ma pecha. Tym samym, musi się udać do biblioteki i wydostać wydanie z 1957 i odnaleźć wskazany fragment, jeżeli chce się dowiedzieć więcej lub po prostu sprawdzić co tam jest. Wydaje mi się, że ten przykład dość dobrze pokazuje, dlaczego standardowy sposób powoływania dzieł Platona w przypisach nie ma sensu. Co więcej, znów nawiązując do tego co powiedział PanWolak powyżej, powoływanie się na paginację Stephanusa jest powszechnie przyjęte na całym świecie. W tej perspektywie owoływanie Platona za pomocą odesłanie do konkretnych stron konkretnego wydania stanowiłoby rzecz dość ekstrawagancką i kuriozalną. Wreszcie, jako ostatni argument: wydaje mi się, że lepiej utrwalać w czytelnikach Wikipedii dobre nawyki a nie złe. W przypadku dzieł Platona dobrym nawykiem jest świadomość specyficznego charakteru cytowania jego dzieł. MTLC (dyskusja) 20:21, 10 paź 2019 (CEST)
          • Jak piszę wyżej - system cytowania źródeł starożytnych (a patrz też moje ogólne zastrzeżenia odnośnie źródeł starożytnych) winien być stosowany obok systemu cytowania źródeł na Wikipedii. Sąd ku temu odpowiednie narzędzia. Nie widzę nic kuriozalnego i ekstrawaganckiego w oznaczeniu, o które konkretnie tłumaczenie i wydanie dzieł Platona chodzi. --Teukros (dyskusja) 17:37, 15 paź 2019 (CEST)
  • W tekście masa cytatów, ale nigdzie nie wskazano czyjego autorstwa jest tłumaczenie.
        • Informacje te są na bieżąco uzupełniane MTLC (dyskusja) 20:24, 10 paź 2019 (CEST)
  • Sposób podania źródeł narusza zalecenie Wikipedia:Bibliografia zgodnie z którym Opis bibliograficzny wykorzystanych źródeł powinien być możliwie najpełniejszy, tak aby każdy mógł zidentyfikować i odnaleźć każdą z pozycji źródłowych. W szczególności sporadycznie podawane są numery ISBN, ISSN, a takich danych jak wydawca czy DOI chyba nie ma wcale. --Teukros (dyskusja) 19:05, 8 paź 2019 (CEST)
  • Na jakich wydaniach dzieł Platona i innych starożytnych źródeł opierali się piszący? Nie wynika to z tekstu hasła. --Teukros (dyskusja) 19:05, 8 paź 2019 (CEST)
  • Zgadzam się, że kanoniczne cytowanie dzieł Platona, wg wydania Stephanusa, powinno zostać, analogicznie do Biblii, Koranu itp. świętych ksiąg. Jednocześnie zgadzam się z Teukrosem, że to informacja niekompletna, bo brakuje informacji o tym, które to tłumaczenie. Znowu działa analogia z Biblią – jeśli przytacza się tłumaczenie z Biblii Tysiąclecia, to dopisuje się przynajmniej skrót BT i czasem go objaśnia. Jeśli konkretne tłumaczenie ma wiele wydań mało różniących się treścią, to wtedy podawanie roku wydania i konkretnej strony ma mniejsze znaczenie. Mimo to może się przydać, bo to jakoś ułatwia weryfikację, ma szanse na ISBN itp. --Tarnoob (dyskusja) 15:18, 17 paź 2019 (CEST)
    • Kanoniczny posób cytowania dzieł Platona został opisany w sekcji [[5]], stanowiącej część artykułu. Cytowania współczesnych publikacji naukowych zostały w wielu miejscach poszerzone i uzupełnione o brakujące dane bibliograficzne. --Zrebie (dyskusja) 21:47, 4 lis 2019 (CET)
Linkowanie
  • Konieczna jest całościowa redakcja pod kątem usunięcia nadmiarowych linków. Pomoc:Kiedy wstawić link daje niezłe wskazówki dlaczego nie należy linkować nadmiernie, do pojęć trywialnych i powtarzających się. Konieczna jest też - merytoryczna - decyzja, czy uzasadnione jest raz linkowanie do takiego pojęcia jak dobro, a raz do Dobro (filozofia), czy po prostu dwie sekcje pisane były przez różnych autorów
  • Należałoby się pozbyć linkowań do stron ujednoznaczniających--Felis domestica (dyskusja) 20:43, 12 lis 2019 (CET)

Podsumowanie dyskusji

Przez miesiąc artykuł był intensywnie edytowany. Znaczna część tekstu związana z recepcją Platona znalazła się w artykule platonizm, chcąc w ten sposób zredukować rozmiar artykułu o Platonie. Do większości uwag pojawiło się odniesienie lub wyjaśnienie, jednak w większości przypadków treść artykułu została dostosowana do wymagań osoby oceniającej artykuł. Informacje na ten temat zostały zapisane przy każdej wypowiedzi. Długa dyskusja przyczyniła się do zmiany kształtu artykułu, który mam nadzieję, dzięki tym poprawkom, zbliżył się do nadania mu miana artykułu medalowego. CelStrzel (dyskusja) 23:26, 5 lis 2019 (CET)

Sprawdzone przez

  1. Klarqa (dyskusja) 13:00, 7 paź 2019 (CEST)
  2. Zrebie (dyskusja) 00:00, 30 paź 2019 (CET)
  3. LadyDaggy (dyskusja) 12:25, 30 paź 2019 (CET)
  4. Andrzej Serafin (dyskusja) 12:25, 4 lis 2019 (CET)
  5. MTLC (dyskusja) 22:48, 5 lis 2019 (CET)
  6. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:13, 11 lis 2019 (CET)
  • Czy współautorzy hasła z akademii platońskiej powinni brać udział w tym głosowaniu? PuchaczTrado (dyskusja) 12:03, 10 lis 2019 (CET)
  • Formalnie regulamin nie zakazuje, by głosy oddawali współautorzy. Nie liczy się tylko głos zgłaszającego. Ale fakt bycia współautorem utrudnia obiektywną analizę. Jacek555 18:14, 10 lis 2019 (CET)

Uwagi po upływie regulaminowego czasu na dyskusję

Opracowanie monumentalne. Fakt współtworzenia artykułu przez zespół, w znacznej mierze składającego się z osób nieedytujących Wikipedii na co dzień sprawia, że przemknęło sporo niedociągnięć istotnych, z punktu widzenia zasad projektu. (Mam wrażenie, że część dyskutantów najwyraźniej miała kłopot z ustaleniem, czy forma opracowania jest zgodna z założeniami encyklopedycznych not na Wikipedii). Na odpowiedzi i poprawki czekają uwagi zgłoszone np. przez @Felis domestica. Pozostało sporo usterek, między innymi linkowania do ujednoznacznień, czy braki w uźródłowieniu. Bardzo trudno rozgraniczyć, co wynika wprost z przywoływanego źródła, a co jest autorską analizą (OR?) edytora. W pobieżnym przeglądzie nie znajduję wskazania źródeł do wielu twierdzeń. Część z nich (do podsekcji „Troska o duszę”) wylistowałem poniżej. Dyskusję przedłużam o regulaminowe 30 dni. Jacek555 23:05, 6 lis 2019 (CET)

  • „...i umożliwiło podjęcie kosztownej edukacji”.
  • „Jest on uznawany za najwybitniejszego ucznia Sokratesa”.
  • „Przez niemalże 1000 lat swojej działalności Akademia była istotnym ośrodkiem nauki w świecie hellenistycznym”.
  • „Platon u schyłku swego życia cieszył się szeroką popularnością wśród Greków, która nie ograniczała się do jego rodzinnych Aten”.
  • „W przypadku przywoływania przekładów należy także podać nazwisko tłumacza, co pozwala na precyzyjne zidentyfikowanie cytatu”.
  • „...oraz poetów lirycznych, w szczególności Pindara”.
  • „Wymienione elementy, a także ironia, majeutyka, elenchos i aporetyka, niewątpliwie silnie oddziałały na literacką formę dialogu platońskiego, co uwidacznia się przede wszystkim w dialogach tradycyjnie uważanych za wczesne, cechujących się znacznie silniejszym pierwiastkiem dramatycznym od dialogów późniejszych”.
  • „W XX wieku tę tradycję interpretacyjną kontynuował przede wszystkim Leo Strauss i jego uczniowie, rozwijający nietzscheańską teorię o szlachetnym kłamstwie – a więc interpretujący Platońską filozofię polityki jako de facto przeciwną praktyce politycznej Sokratesa”.
  • „...także w „Fedonie” pojawiają się Filolaos i Echekrates, postaci noszące imiona historycznych, współczesnych autorowi pitagorejczyków”.
  • „Zapewne nieprzypadkowo to właśnie Ci sami starożytni platonicy, skupieni na teorii zasad, z biegiem czasu coraz wyraźniej podkreślali pitagoreizm Platona, umniejszając wpływ Sokratesa. Brak kontrowersji co do pitagorejskich źródeł teorii zasad wynika częściowo właśnie z jej nieobecności w dialogach – z braku bezpośrednich wzmianek na ten temat w Corpus Platonicum, które mogłyby stanowić przedmiot analiz historyczno-filozoficznych, a także z nieuwikłania w gruntownie ambiwalentną literacką formę dialogu, która prowokuje rozmaite kontrowersje interpretacyjne dotyczące rzeczywistego stosunku autora do omawianych przezeń poglądów i postaci”.
  • „...bywa popularne szczególnie wśród fizyków i matematyków”
  • „(np. tożsamość, różnica, piękno, roślina, drzewo)”.
  • „...zwracają uwagę na to, że teoria idei w swej metafizycznej interpretacji nie musi pociągać za sobą dualizmu, tzw. „dwóch różnych światów”, oddzielonych od siebie (świat idei – świat zmysłowy), ale można tu mówić o jednym świecie, posiadającym różne, ale wewnętrznie komplementarne poziomy lub warstwy”.
  • „...lecz tylko za pośrednictwem dialektycznego doprowadzenia, obrazowo ukazanego przez Platona za pomocą alegorii jaskini w ks. VII Państwa”.
  • „Niebezpieczeństwem, przed którym przestrzega Platon, jest poprzestanie na tym etapie, co ma jedynie rezultat negatywny, nie stanowi jednak dialektyki w sensie doprowadzenia do pierwszych zasad poznania, które same są nieuzasadnione, bezzasadne, dowiedliwe jedynie na drodze dialektyki, a nie definicyjnego określenia słownego”.
  • „Z tej perspektywy kluczowa jest polemika Platona z sofistami przeprowadzona w I ks. Państwa, Sofiście i Gorgiaszu. Sofista jest bowiem kimś, kto popadł w „niebezpieczeństwo dialektyki”.
  • „Do podstawowych pytań tej etyki – pytań, które stawiał sobie również Platon w swoich dialogach – należą m.in...”
  • „Pozwala to Platonowi ukazać duszę, jej znaczenie oraz funkcje z różnych perspektyw. Ten fragment obejmuje jedynie ogólne uwagi dotyczące pojęcia duszy, jej funkcji i podziałów, a także wątki o charakterze etycznym i eschatologicznym (a więc związane z pośmiertnymi losami duszy człowieka).” [a być może i większa część pierwszego akapity podsekcji „Dusza”]
  • „Dokonując wzajemnego przeciwstawienia duszy i ciała, Platon zarazem podkreślał, że oba te elementy nie są sobie równorzędne”.
  • „W ten sposób zostają wyróżnione trzy elementy składające się na duszę, które razem tworzą jedność: woźnica oraz dwa konie. Z przywołanego fragmentu wynika, że zaprezentowana struktura duszy jest właściwa zarówno bogom, jak i ludziom. Jedyna różnica pomiędzy nimi, na którą wskazuje Platon, zasadza się w jakości poszczególnych części duszy. U bogów zarówno woźnica, jak i oba konie są tego samego rodzaju – są tak samo dobre i doskonałe. Z kolei w przypadku ludzkiej duszy jeden koń jest przedstawiony jako przeciwieństwo drugiego”.
  • „Podstawą dla wyróżnienia poszczególnych części duszy jest założenie, zgodnie z którym jeden i ten sam element nie może funkcjonować w sposób sprzeczny ze sobą.
  • „Tak sformułowana cnota sprawiedliwości polega zatem na wewnętrznym zharmonizowaniu własnej duszy. Człowiek, który dąży do sprawiedliwości, powinien w pierwszej kolejności zająć się samym sobą i zwrócić się do swojego wnętrza”.
  • „Mówiąc językiem współczesnym, doskonałość moralna okazuje się być doskonałością w porządku „być”, a nie w porządku „mieć”. Sprawiedliwość, w odróżnieniu od innych cnót, jest doskonałością z porządku egzystencjalnego. Zyskiwanie na wewnętrznej jedności upodabnia człowieka sprawiedliwego do Dobra Samego, do Idei Dobra, która jest też ideą jedności – udzielając się, udzielając swoje doskonałości Dobro daje bytom jedność, a przez to i życie, i istnienie”.
  • „Przedstawiona tu koncepcja cnót została w późniejszym okresie przejęta przez chrześcijaństwo pod nazwą czterech cnót kardynalnych”.
  • „Sokrates, oczekując na wykonanie wyroku śmierci poprzez podanie trucizny, odbywa ostatnią rozmowę z przyjaciółmi i uczniami, która koncentruje się na problemie istnienia duszy oraz jej nieśmiertelności. W dialogu tym zostały przedstawione trzy obszerne rozumowania (od 70c do 84b), nazywane także dowodami na nieśmiertelność duszy”.
  • „Poglądy te nie tworzą jednak spójnego zestawu twierdzeń, w oparciu o które można byłoby mówić o jakiejś konkretnej wizji życia po śmierci lub eschatologii. Często sformułowania na ten temat podawane są w formie mitów, zasłyszanych opowieści lub ubrane w retoryczną formę. Pomimo tego można wyróżnić pewne stale powtarzające się wątki”.
  • „Położenie nacisku na to, aby w pierwszej kolejności dbać i troszczyć się właśnie o duszę, a nie ciało, jest konsekwencją sposobu pojmowania duszy przez Platona”.
  • „Kierowanie się opinią tzw. szerokich kół – rozpowszechnionymi, fałszywymi poglądami – prowadzi do poczucia wstydu. Uwolnić od niego może filozoficzny dialog, pozwalający na poznanie dobra oraz samego siebie, by dzięki temu w sprawach troski o siebie, jak i o sprawy publiczne kierować się własnym rozumem (Kriton)”.

[ciąg dalszy fragmentów bez wskazanego źródła (ponadto część wywodów nie ma źródła w publikacji zewnętrznej, ale zdaje się być wynikiem autorskiej analizy i interpretacji edytora, w związku z czym należałoby przeanalizować tekst pod kątem zgodności z zasadą WP:OR) Jacek555 23:17, 7 lis 2019 (CET)

  • „Filozof jest więc czymś więcej niż politykiem, stanowi swego rodzaju metafigurę, której oblicze może być również polityczne. W Państwie Platona zachodzi ścisła analogią między strukturą ustroju politycznego (państwa) a strukturą ustroju psychicznego (duszy), które mają strukturę trójdzielną”
  • „...instrumentalnym wykorzystaniem konstruowanej ideologii na użytek władzy, która – wedle głoszonej ideologii – kieruje się dobrem, prawdą i sprawiedliwością. Ostatecznie jednak filozof wie, że prawo, które ustanawia, jest jego konstruktem, ustanawianym w imię dobra nomosem, który jest konieczny, albowiem samo prawo physis jest niewystarczające dla organizacji ustroju politycznego. Musi jednak powołać się na transcendentne źródło prawa, aby zamaskować swoją uzurpację. Platon nie jes zwolennikiem jedynowładztwa:”
  • „I tak filozofowie – złoto, strażnicy – żelazo, a żywiciele – brąz. Platon uważał, że klasa najwyższa musi pozostać „czysta”. Nie dopuszcza mieszania się różnych metali, ponieważ każda mieszanka jest zmianą i prowadzi do degeneracji.”
  • „Państwem powinni rządzić najmądrzejsi, a więc filozofowie, ponieważ jedynie oni posiadają prawdziwą wiedzę. Tylko oni potrafią odtworzyć w umyśle wizję idealnego państwa, do którego realizacji będą dążyć. Warto tu zaznaczyć istotną różnicę między tym, co przez miano filozofa rozumiał Sokrates i Platon. Dla Sokratesa filozof to osoba poszukująca wiedzy, dla Platona to dumny posiadacz wiedzy.”
  • „Stan filozofów powinien być produktem kształcenia oraz starannego doboru. Nauka ta obejmować powinna 10-letnie studia w zakresie matematyki, astronomii i teorii harmonii (muzyki), 5-letnie studia dialektyki oraz 15-letni okres praktycznej działalności politycznej. Dwa wyższe stany powinny całkowicie poświęcić się dobru wspólnoty, wyrzec egoizmu i własności prywatnej (także kobiet i dzieci). Platon nie chciał wtajemniczać zbyt młodych ludzi, ponieważ uważał, że mają zbyt wiele zapału i są skłonni reformom. A każda reforma jest zmianą, a więc czymś złym.”
  • „Następnie jego idee państwa stanowego stały się podstawą koncepcji średniowiecznych, w których filozofów zastąpili duchowni, a strażników – rycerze”
  • „Zdaniem Karla Poppera Platon zdradził swego nauczyciela Sokratesa, który wyznawał humanitarne i demokratyczne ideały. Platon, zdaniem Poppera, traktuje klasę robotniczą niczym pozbawione podmiotowości bydło, co wiąże się z platońskim pojmowaniem sprawiedliwości jako czynienia tego, co do każdego należy.”
  • „Przedmiotem owego procesu – kształtowania kosmosu – nie jest jednak sam kosmos, ale nieuporządkowany wszechbyt, któremu stwórca zadaje ład – takie jest bowiem źródłowe znaczenie słowa kosmos (porządek, ozdoba).”
  • „Osobiście stwarza demiurg jedynie Duszę, bóstwa-współrządców oraz indywidualne dusze ludzkie. Reszta kosmosu zostaje stworzona pośrednio, przede wszystkim za sprawą nieśmiertelnej Duszy (w literaturze często określanym mianem „duszy świata” – Platon nazywa ją jednak po prostu psychē).”
  • „Tak zarysowana psychologia pozostaje w ścisłym związku nie tylko z polityką, ale także z kosmologią. Przedstawioną w Timajosie psychogenezę wieńczy bowiem powiązanie ludzkiego poznania z ruchem dwóch obracających się kręgów Duszy kosmicznej, w której uczestniczy jednostkowa dusza”
  • „Późniejsza tradycja rozwinęła pochodzącą pierwotnie od Empedeklosa teorię elementów bądź żywiołów, dodając jako piąty eter.”
  • „...w kulturze europejskiej istnieje świadomość głębokiej problematyczności i złożoności erotologii platońskiej, której recepcja była szczególnie utrudniona jaskrawymi różnicami kulturowymi między światem Starożytnych Greków a chrześcijańską i postchrześcijańską Europą.”
  • „...co wydaje się zaczątkiem późniejszej henologii - nauki o jednym, rozwiniętej w Sofiście i Parmenidesie. Eros okazuje się więc figurą najwyższej zasady, nazywanej również przez Platona jednością i dobrem.”
  • „Nie rozstrzyga jednak, co ostatecznie miałoby być dobre.”

Dziękujemy za uwagi i prosimy społeczność Wikipedii o kolejne; tzn. o 1) uwagi ogólne dot. formy artykułu i jej stosunku do wzorcowej/optymalnej formy artykułu wikipedycznego; 2) uwagi szczegółowe dot. poszczególnych fragmentów, takie jak powyżej. Po pojawieniu się większej liczby uwag przystąpimy do finalnej redakcji tekstu, uwzględniajac uwagi. Zrebie 09:49, 7 lis 2019 (CET)

Sekcja "Etyka"

Nieśmiało chciałbym zwrócić uwagę dotyczącą struktury / proporcji. W sekcji etyka mamy taki podział podsekcji:

4.5 Etyka
4.5.1 Dusza
4.5.1.1 Podział duszy w Fajdrosie
4.5.1.2 Podział duszy w Państwie
4.5.2 Cnoty duszy
4.5.3 Nieśmiertelność duszy
4.5.4 Wędrówka duszy
4.5.5 Troska o duszę

Ponieważ wszystkie sekcje niższego rzędu dotyczą duszy, to chyba powinno to wyglądać tak:

4.5 Etyka
4.5.1 Dusza
4.5.1.1 Podział duszy w Fajdrosie
4.5.1.2 Podział duszy w Państwie
4.5.2 Cnoty duszy
4.5.3 Nieśmiertelność duszy
4.5.4 Wędrówka duszy
4.5.5 Troska o duszę

I tu jest mały zgryz, bo w takim układzie etyka sprowadza się do duszy. W tekście jest bardzo dużo cytatów z krótkimi komentarzami do nich. Może lepiej byłoby zrobić odpowiednią sekcję w artykule dusza (filozofia), a tu zrobić tylko akapit o duszy i link do takiej sekcji w odrębnym artykule. Heh, no i jeszcze w kontekście proporcji. Sekcja dotycząca etyki (teraz w spisie treści dzięki duszy zajmująca ponad połowę nadsekcji "Filozofia :) zaczyna się od stwierdzenia, że u Platona dotyczyła ona głównie cnót i szczęścia. To właśnie dobrze byłoby wyeksponować w strukturze artykułu i właśnie im poświęcić więcej miejsca. Może tak?

4.5 Etyka
4.5.1 Cnoty
4.5.2 Szczęście i dusza

Jak się rozrośnie fragment dotyczący cnót, to znów jak w poprzednich wypadkach... ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 7 lis 2019 (CET)

refleksje
Zwróćcie koniecznie uwagę na linki wewnętrzne: obawiam się, że nie znacie strony Wikipedia:Linki (wstawiacie co chwila linki do tego samego pojęcia a także do pojęć mało istotnych). Łatwiej by było sprawdzić hasło Platon, gdyby równocześnie dopracowano platonizm (gdzie nie ma nawet bibliografii, tylko przypisy, ale trudno tam wyłowić najważniejsze pozycje). Wtedy byśmy wiedzieli, czy nie brakuje jakichś ważnych informacji (które powinny być bądź w jednym bądź w drugim artykule), a w efekcie oba po doszlifowaniu mogłyby otrzymać medal i być najlepszym w polskim internecie opracowaniem na ten temat. Gdarin dyskusja 10:18, 7 lis 2019 (CET)
Sekcja Recepcja nie może być taka pusta - jedynie z linkiem do hasła platonizm. Powinno się tutaj znaleźć streszczenie (synteza) tego, co jest w odsyłającym artykule, przynajmniej 1-2 akapity temu poświęcone. Nostrix (dyskusja) 10:40, 7 lis 2019 (CET)

Bielik

Dyskusja trwa jeszcze 7 dni 16 godz. 48 min 42 s odśwież
Rozpoczęcie: 29 września 2019 13:30:28 Zakończenie: 28 listopada 2019 13:30:28


Uzasadnienie
Hasło z kanonu polskiej Wikipedii, rozbudowane przez @Soldier of Wasteland z moją pomocą. Temat szeroki, lecz, jak na standardy wikipedyjne, opisany wyczerpująco. Tebeuszek (dyskusja) 13:30, 29 wrz 2019 (CEST)
Uwagi merytoryczne
  1. O ile część biologiczna wygląda na rzetelnie napisaną, to do części "w kulturze" można mieć sporo zastrzeżeń, choćby W wierzeniach Praindoeuropejczyków orła uważano za epifanię (objawienie się) najwyższego boga i za jego posłańca. A cóż to za najwyższy bóg Praindoeuropejczyków? Spora część tej sekcji dotyczy nie tyle samego Haliaeetus albicilla, ale ptaków zaliczanych do orłów, więc powinna znaleźć się w haśle ogólnym, co już podnoszono w poprzedniej dyskusji nad przyznaniem DA: [6] Gdarin dyskusja 11:56, 30 wrz 2019 (CEST)
    Nie upieram się przy wymienionym zdaniu, tym niemniej nie odrzucałbym go a priori. Pamiętam, że w Current Biology i Science trafiło się w ostatnich latach kilka artykułów o zastosowaniu metod analizy filogenetycznej do rekonstrukcji i śledzenia ewolucji wierzeń/baśni Indoeuropejczyków. Nie jestem w tym temacie zorientowany prawie wcale, bo to nie jest moja działka, więc nie wypowiadam się autorytatywnie, ale też nie kwestionowałbym możliwości rekonstruowania wierzeń naszych przodków nawet w sytuacji, gdy nie zachowały się ich pisane relacje w tym względzie. Autor książki nie jest mi znany jako autor publikacji z dziedziny nauk przyrodniczych, założyłem, że jest kulturoznawcą, tym niemniej pisząc o zagadnieniach systematyki/biologii zwierząt nie zauważyłem, by popełniał jakieś znaczące błędy.
    W haśle było i jest jasno wspomniane o kontrowersjach związanych z identyfikacją gatunkową ptaka w naszym herbie (komentarz f, przypisy 193, 202, 200, 201). Podane są argumenty, które wskazują, że to jednak bielik jest najbardziej prawdopodobnym wzorcem (przypisy 193, 201). Cytowany Pietras (przypis 200) wyraźnie stwierdza, że powszechnie przyjmuje się, że jest to wizerunek bielika, wyrażając przy okazji swoje zdanie, że jest to błędna identyfikacja, bo równie dobrze jego zdaniem może to być kilka innych gatunków – to wszystko jest w haśle opisane. Opisując starałem się też nie przesądzać, czy jest to bielik czy nie, używając sformułowań: uważa się, przyjmuje się zamiast jest.
    Omówienie kulturowej roli orła, nieokreślonego specyficznie co do gatunku, jest w tym haśle ograniczone, moim zadaniem, do niezbędnego minimum (186 wyrazów na 1089 ogółem, nie licząc uwag), tak by zapewnić niezbędne wprowadzenie i kontekst. Podane są wyjaśnienia, dlaczego bieliki i orły właściwe mogły być utożsamiane jeśli chodzi o „rolę kulturową” (uwaga d, przypisy 189, 190, 199). Zapewne byłoby dobrze, gdyby istniało w Wikipedii hasło o roli orła w kulturze – jak na razie go nie ma, więc ta część moim zdaniem powinna tutaj pozostać.Tebeuszek (dyskusja) 21:26, 4 paź 2019 (CEST)
    dlatego potrzebne jest hasło orzeł (zamiast ujednoznacznienia), które istnieje na 121 wikipediach ([7]) czyli na prawie wszystkich oprócz polskiej i tam można przenieść część informacji z tego hasła i wytłumaczyć z czego się biorą problemy z nazewnictwem. Gdarin dyskusja 21:54, 7 paź 2019 (CEST)
    Niezależnie od tego, czy będzie hasło o orle czy nie, wprowadzenie i podstawowe wyjaśnienie przyczyn zamieszania z nazewnictwem i identyfikacją pierwowzoru powinno znajdować się także w haśle o bieliku. Także z racji tego, że choć właśnie bielik jest powszechnie uważany za pierwowzór, to niekoniecznie musi nim być – aby czytelnik, któremu nie będzie się chciało zaglądać do ewentualnego hasła o orle był o tym poinformowany. Nie widzę przeciwwskazań do utworzenia hasła o orle w kulturze, na pewno jednak nie w formie wytnij/wklej z hasła o bieliku - hasło o orle trzeba by inaczej profilować. Tak czy owak zarzucanie nam (Sow-ie i mnie), że jakiegoś hasła nie ma na Wikipedii, jest moim zdaniem trochę nie w porządku. Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
  2. Wyjaśnienia wymaga też sprawa nazewnictwa zgłoszona przez @Jacek555 tutaj: [8]. Dziwi mnie zgłoszenie hasła do medalu przy jednoczesnym zignorowaniu uwag merytorycznych, które były podstawą nieprzyznania artykułowi DA. Gdarin dyskusja 11:56, 30 wrz 2019 (CEST)
    Sprawa nazewnictwa została już wyjaśniona. Wg Cichockiego i Mielczarka nazwa bielika to: bielik (zwyczajny) i ma to literalne odzwierciedlenie w haśle. Nigdzie w fachowej literaturze nie stosuje się nazwy bielik (zwyczajny), więc przenosiny pod nazwę Bielik (zwyczajny) są nieuzasadnione. Forsowanie nazewnictwa z jednej publikacji wbrew konsensusowi widocznemu w literaturze i prawodawstwie jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami Wikipedii, w szczególności WP:NPOV. Hasło o rodzaju może i powinno być pod nazwą naukową, tj. łacińską. Względy organizacyjne, porządkowe itp., na które powołuje się Jacek555, nie stanowią wystarczającego uzasadnienia dla naruszania fundamentalnych zasad Wikipedii.Tebeuszek (dyskusja) 21:26, 4 paź 2019 (CEST)
    • Źródło, które jest użyte w tym artykule (czyli jak mniemam jest wiarygodne zdaniem piszących hasło) podaje: BIELIK ornit. <nazwa 2 gatunków ptaków z rodziny jastrzębiowatych Accipitridae> G. Bobrowicz: Bielik, wymieniając bielika zwyczajnego i wschodniego. Gdarin dyskusja 21:54, 7 paź 2019 (CEST)
    Nazwa: bielik (zwyczajny) nie jest tam wymieniona. Nie sądzę, by blog był wystarczająco dobrą podstawą do uzasadniania przenosin hasła.Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)~
    Ktoś z Was jednak wstawił ten blog jako przypis do innych informacji... Gdarin dyskusja 10:39, 20 paź 2019 (CEST)
    Wstawiłem też przypisy do innych publikacji, w których są podane różne inne nazwy zwyczajowe bielika. Czy z tego wynika, że mamy przenieść to hasło pod te nazwy? Czy może raczej zgodnie z zasadą neutralności, hasło o tym gatunku umieścić pod tą nazwą, która najczęściej pojawia się w fachowych publikacjach i aktualnym prawodawstwie?Tebeuszek (dyskusja) 13:55, 25 paź 2019 (CEST)
    • Owszem, przedstawiałeś swoje stanowisko, ale nie można twierdzić, że sprawa jest wyjaśniona i przejść nad tym do porządku dziennego. Nie pamiętam, by było ono przyjęte jako zaakceptowane. Jeśli z kolei mowa o konsensusie, to odkąd pamiętam, w obrębie projektu stosowane jest mianownictwo ptaków na podstawie Mielczarka i Cichockiego, których praca koncentruje się na nazewnictwie i je porządkuje. (Podobnie, w odniesieniu do ssaków, przyjęliśmy stosowanie mianownictwa na podstawie publikacji PAN z 2015). Tak rozumiany konsensus leży u podstaw projektu. Z kolei, skoro zauważasz, że wspomniani autorzy używają nazwy „bielik (zwyczajny)”, to co najmniej nieprecyzyjne jest stwierdzenie, że „Nigdzie w fachowej literaturze nie stosuje się nazwy bielik (zwyczajny)”. Najwyraźniej wspomniani autorzy dostrzegli pewien brak precyzji w nazewnictwie. Artykuł, współtworzony w znacznej mierze przez SoW został przez Ciebie przesunięty pod nazwę Bielik samodzielnie. Trochę inaczej pojmuję ideę konsensusu. Chyba także inaczej rozumiem pojęcie „forsowania swojego stanowiska”. Ale może się nie znam... Jacek555 22:22, 8 paź 2019 (CEST)
    1) Przenosiny były konsekwencją zastosowania zalecenia „śmiało edytuj” w sytuacji stwierdzenia naruszenia zasad Wikipedii.
    2) Jak do tej pory nikt nie wykazał, by narzucanie punktu widzenia wybranej publikacji (w tym przypadku M&C) wbrew stanowisku widocznemu w literaturze fachowej i prawodawstwie było zgodne z neutralnym punktem widzenia. Zwracałem na to uwagę wielokrotnie – a ponieważ nikt tego argumentu nie zbił, nie widzę powodu, by nie przejść nad tym do porządku dziennego.
    3) Zwracałem też uwagę na powielanie błędów merytorycznych, jakie wiążą się forsowaniem tej czy innej publikacji. Nie da się ukryć, że nazwa bielik (zwyczajny) jest cokolwiek dziwaczna.
    4) Jeśli chodzi o konsensus: „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia w opisie artykułu, w tym nakazu uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat, o ile są one widoczne w wiarygodnych źródłach. Nie może też łamać zasad opisanych w „Czym Wikipedia nie jest” i innych zasad związanych z neutralnym i weryfikowalnym edytowaniem podanych w infoboksie niniejszej strony.” Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
    • Przepraszam za porównanie, ale również wiele wandalizmów można tłumaczyć realizacją zasady „śmiało edytuj”. Narzucania indywidualnego poglądu nie tłumaczy. („Nie twórz także ani nie modyfikuj zawartości Wikipedii tylko po to, żeby udowodnić innym swój punkt widzenia, a nawet jakieś ogólne obiektywne racje”.) No cóż, nie ma potrzeby dokonywania ekwilibrystyk słownych, by postawić na swoim. Kto nie chce szukać porozumienia, ten go nie znajdzie. Nie akceptujesz faktu, że w zakresie mianownictwa ptaków został wypracowany konsensus stosowania oznaczeń Mielczarka i Cichockiego? Trudno. Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w publikacjach dotyczących konkretnych gatunków (w tym przypadku H. albicilla) autorzy zajmują się głównie jakimś konkretnym zagadnieniem, nie poświęcając zbyt wiele uwagi mianownictwu, a już z pewnością ewentualnym kolizjom, czy nieścisłościom w oznaczeniu. W odniesieniu do opracowania Mielczarka i Cichockiego należy zauważyć, że centrum ich uwagi skupia się na uporządkowaniu mianownictwa. Taki był powód uznania tej publikacji za podstawę do zachowywania ładu w nazewnictwie w obrębie projektu. Jak najbardziej, propozycje tych autorów mogą Ci się nie podobać. „Nazwa bielik (zwyczajny) jest cokolwiek dziwaczna”? – ufam, że sam jesteś w stanie przywołać szereg nazw, które są znacznie bardziej dziwaczne. Nakaz uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat nie koliduje ze wspomnianym wyżej konsensusem. Zrobisz jak będziesz chciał. Wikipedia z pewnością nie jest polem bitwy. Powodzenia. Jacek555 21:53, 21 paź 2019 (CEST)
    „Nakaz uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat nie koliduje ze wspomnianym wyżej konsensusem” - jest dokładnie odwrotnie, ten konsensus wymusza programowo nieuwzględnianie rozbieżnych stanowisk co do nazewnictwa, arbitralnie nakazując przyjęcie optyki wybranej publikacji dwójki autorów, wbrew dominującemu poglądowi w literaturze przedmiotu.
    Jeśli chodzi o „uporządkowaniu mianownictwa” - jak już wykazałem (cytat przywołany powyżej) względy organizacyjne i porządkowe nie stanowią podstawy dla odrzucenia zasady WP:NPOV. To nie wikipedyści mają decydować, co jest podstawą do wprowadzenia takiego czy innego ładu, tylko konsensus w fachowej literaturze.
    Jeśli chodzi o stronę merytoryczną: to nie jest tak, że ja nie akceptuję tej konkretnej nazwy, zaproponowanej przez C&M, tylko nie ma dla tej nazwy akceptacji w fachowej literaturze i prawodawstwie. Co swoją drogą wcale mnie nie dziwi. Nie dziwi mnie również nawias, który się pojawił w publikacji C&M (a którego, o ile pamiętam, wcześniej nie było) – świadczy to tylko o tym, że w przeciwieństwie do niektórych wikipedystów, sami autorzy nazwy zdają sobie sprawę, że ich propozycja się nie przyjęła.
    „Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w publikacjach dotyczących konkretnych gatunków (w tym przypadku H. albicilla) autorzy zajmują się głównie jakimś konkretnym zagadnieniem, nie poświęcając zbyt wiele uwagi mianownictwu, a już z pewnością ewentualnym kolizjom, czy nieścisłościom w oznaczeniu.” - mam prośbę, byś nie rzutował swoich wyobrażeń co do sposobu pisania publikacji ani na mnie i ani na specjalistów zajmującym się poszczególnymi gatunkami. W powyższym kontekście jest to co najmniej niezręczne, by nie rzec obraźliwe (Z pewnością obraźliwe jest zestawianie moich edycji z wandalizmami, twierdzenie, że dokonuję ekwilibrystyk słownych, byleby postawić na swoim, oraz imputowanie mi narzucania tutaj mojego punktu widzenia i niechęci do szukania porozumienia - bez żadnego uzasadnienia). Tak się składa, że np. Mizera poświęca nazewnictwu zwyczajowemu bielika ponad dwie strony. Nie myl też proszę funkcji, jakie spełniać mają nazwy naukowe i zwyczajowe. Ponadto rzecz ma się odwrotnie niż twierdzisz - to właśnie w takich pozornie „porządkujących nazewnictwo” publikacyjkach częściej trafiają się bzdurki, bo piszą je niespecjaliści, nieznający się na konkretnych gatunkach. Rezultaty bywaja groteskowe, jak np. nazwanie w ramach „porządkowania” nazewnictwa zwyczajowego ssaków foki Weddella weddelka arktyczną – to również nazwa której współautorem jest jeden z duetu M&C, i którą wspierał „konsensus” wikipedystów (dla niezorientowanych: te foki zamieszkują Antarktykę a nie Arktykę, jak by wynikało z nazwy).Tebeuszek (dyskusja) 14:56, 25 paź 2019 (CEST)
    • Właśnie zauważyłem, że hasło o foce Weddella jest przeniesione pod nazwę Weddelka antarktyczna - całkowicie logicznie w imię „konsensusu” łamiącego jedną z zasad wikipedii (WP:NPOV) złamano kolejną zasadę (WP:NOR). Tak się zastanawiam, do czego ten projekt zmierza. Tebeuszek (dyskusja) 15:05, 25 paź 2019 (CEST)
    @Tebeuszek, @Jacek555 To że Mielczarek&Kuziemko piszą bielik (zwyczajny) nie oznacza, że dokładnie taka jest polska nazwa, tylko że nazwa to bielik lub bielik zwyczajny i obie formy są dopuszczalne. Można by ich się zapytać, czy którąś z tych nazw zalecają do stosowania jako główną. W ustawie o ochronie gatunkowej zwierząt (Dz.U. z 2016 r. poz. 2183) w odniesieniu do ptaków stosuje się skróconą formę bez słowa „zwyczajny”, tak samo postępuje Komisja Faunistyczna na swoich listach ptaków (choć podejrzewam, że ustawodawca korzystał właśnie z listy Komisji Faunistycznej). Pikador (dyskusja) 09:42, 31 paź 2019 (CET)
    To interpretacja podobna do tej, którą podałem wcześniej. Ponieważ jednak w publikacji C&M nie ma wyjaśnienia, jak interpretować nawias (wypadałoby, żeby było takie wyjaśnienie, bo w taksonomii nawias w nazwach pełni konkretną rolę - wyróżnia się nim np. podrodzaje), to takie interpretacje, podobnie jak ewentualne nieopublikowane wyjaśnienia C&M co do interpretacji trzeba traktować jako twórczość własną - nie ma na nią miejsca w haśle. Tak czy owak, po przejrzeniu literatury sprawa jest jasna: w zdecydowanej większości fachowej literatury i w prawodawstwie zwyczajowa nazwa tego gatunku to bielik, a nie bielik zwyczajny (są na to podane przypisy w haśle, można by dodać ten link do Komisji Faunistycznej, bo również potwierdza moją argumentację), i to rozstrzyga sprawę. Tebeuszek (dyskusja) 20:27, 2 lis 2019 (CET)
  3. w krajach bałtyckich, w tym skandynawskich - pojęcie kraje bałtyckie nie obejmuje krajów skandynawskich Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    Przeredagowałem.Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
  4. W rezultacie w wielu krajach Europy Zachodniej, np. w Irlandii, Wielkiej Brytanii, bielik całkowicie wyginął - o jakich innych krajach mowa? Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    Nie sądzę, by miało sens zamieszczanie wyliczanki krajów i szczegółowa analiza historycznych zmian liczebności w każdym z nich. Literatura jest podana, jeżeli kogoś będzie to interesowało to może tam sprawdzić (a gdyby ktos chciał to rozbudowywać – to jest temat na osobne hasło).Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
    Patrząc na mapę mam wątpliwości co do użycia słowa wielu. Gdarin dyskusja 10:39, 20 paź 2019 (CEST)
    Na mapie w haśle jest bieżący zasięg bielika. Nie ma na niej nic o historycznych zmianach jego występowania, a o nich to mowa w przywoływanym akapicie. Tym niemniej dodałem listę krajów, w których, w pewnym okresie czasu, ten gatunek zaniknął. Tebeuszek (dyskusja) 13:55, 25 paź 2019 (CEST)
    Teraz wygląda to dużo lepiej, dziękuję Gdarin dyskusja 15:58, 25 paź 2019 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. W krainie orientalnej bieliki spotykane są wyłącznie zimą, spotkać je wówczas można nie dalej niż do równoleżnika 22°N. styl do poprawy Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    Przeredagowałem.Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
  2. termin szata juwenalna warto podlinkować, może do hasła szata ptaków? Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    wstawiłem link do szata juwenalna (może ktoś kiedyś to opisze albo da redir do innego hasła gdzie termin zostanie wyjaśniony) Gdarin dyskusja 15:58, 25 paź 2019 (CEST))
  3. bieliki unikają polowania na okonie, węgorze i płocie też są reprezentowane w diecie bielika rzadziej, niż by to wynikało z częstości ich występowania w środowisku - teraz nie wiadomo na które z nich unikają polowania, a które są reprezentowane rzadziej Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    Zarówno okonie jak płocie i węgorze są reprezentowane w diecie bielika rzadziej, niż to wynika z częstości ich występowania w środowisku. Okonie w wiekszym stopniu niż płocie i węgorze. Cytowani autorzy nie przesądzają, z czego wynikają różnice in minus we frekwencjach płoci i węgorzy. Moim zdaniem szyk zdania jest poprawny, można ewentualnie wstawić średnik zamiast przecinka. Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
    to wstaw średnik Gdarin dyskusja 10:39, 20 paź 2019 (CEST) poprawiłem to zdanie Gdarin dyskusja 15:58, 25 paź 2019 (CEST)
  4. Podobnie norki amerykańskie, zasiedlające przybrzeżne wody Bałtyku, omijają obszary będące rewirami łowieckimi bielików i w obecności bielików w sąsiedztwie skracają czas i dystans pływania, ponieważ wówczas są szczególnie narażone na atak. - 2 razy użyte słowo bielik, ale też nie do końca rozumiem: skoro wizony omijają rewiry bielików (słowo łowiecki jest zbędne), to oznacza to, że nie pływają w ich sąsiedztwie, więc nie muszą skracać czasu i dystansu Gdarin dyskusja 12:59, 8 paź 2019 (CEST)
    To się nie wyklucza – migrujące norki nie zawsze mogą mieć możliwość uniknięcia przepływania przez obszar w obrębie rewiru łowieckiego bielika w drodze do innych części swojego rewiru. Oprócz rewirów łowieckich są jeszcze rewiry lęgowe/gniazdowe. Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
  5. Czy potrzebne jest podawanie nazw łacińskich różnych wymienianych w artykule gatunków, choć jest jednocześnie podana ich nazwa polska (np. w sekcji "Interakcje międzygatunkowe")? W każdym razie brak jest konsekwencji w tej sprawie Gdarin dyskusja 12:59, 8 paź 2019 (CEST)
    Wymieniając takson po raz pierwszy w tekście podawałem zwykle zarówno nazwę polską jak i łacińską, dalej w tekście już tylko polską. Podanie przynajmniej raz nazwy naukowej (łacińskiej) uważam za przydatne. Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez
  1. Gdarin dyskusja 15:58, 25 paź 2019 (CEST) hasło jest starannie napisane, a jego autorzy włożyli w pracę nad nim dużo wysiłku; niestety nie znam się na nazwach ptaków, więc nie mogę pomóc w rozwiązaniu sporu dotyczącego nazwy artykułu (dobrze by było gdyby w tej sprawie wypowiedziało się więcej osób, zwłaszcza mających wiedzę na ten temat); brakuje mi hasła orzeł, o czym wspomniałem w dyskusji (zdaję sobie sprawę z tego, że trudno je napisać zgodnie z zasadami), ale to nie jest brak, który uniemożliwiałby przyznanie wyróżnienia temu artykułowi

ORP Burza

Dyskusja trwa jeszcze 7 dni 16 godz. 23 min 53 s odśwież
Rozpoczęcie: 29 września 2019 13:05:39 Zakończenie: 28 listopada 2019 13:05:39


Uzasadnienie
Hasło opisuje drugi z zamówionych przez Marynarkę Wojenną RP niszczycieli typu Wicher, o pięknej i długiej historii. Poświęcono mu kilka obszernych monografii, na których oparłem ten opis. Temat jest obszerny, tym niemniej opis jak na standardy Wikipedii może być uznany za wyczerpujący. Poprzednią wersję edytowało wielu udzielających się tu shiploverów, starałem się jak najwięcej z niej zachować. Jeżeli mają Państwo pomysły na rozbudowę lub ulepszenie to proszę o sugestie. Tebeuszek (dyskusja) 13:05, 29 wrz 2019 (CEST)
Uwagi merytoryczne
  1. Nagłówek to streszczenie artykułu, a w jako takim brakuje w nim kilku rzeczy, zaczynając od najbardziej podstawowych danych konstrukcyjnych i uzbrojenia, na nieco bardziej rozbudowanym podsumowaniu działalności okrętu kończąc. --Matrek (dyskusja) 03:20, 30 wrz 2019 (CEST)
    • Moim zdaniem jest wystarczający, zwłaszcza, że źródłem informacji "pierwszego kontaktu" jest też infobox. Można by najwyżej dodać zdanie o głównym uzbrojeniu i prędkości. Pibwl ←« 23:33, 9 paź 2019 (CEST)
      • Mamy ustalone wymagania dotyczące artykułów i osobno dotyczące nagłówka. Nagłówek to streszczenie artykułu. --Matrek (dyskusja) 04:34, 11 paź 2019 (CEST)
        • Owszem, ale to kryterium bardzo ocenne. Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym (tzw. lead), zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu. (...) Dzięki streszczeniu czytelnik, który chce się tylko pobieżnie zapoznać z danym tematem, nie będzie musiał czytać całego tekstu. Tutaj historia jest moim zdaniem wystarczająca - tylko datę zamówienia lepiej zamienić na wodowania. Można dodać najistotniejsze informacje o głównym uzbrojeniu (działa głównego kalibru i wyrzutnie torped), bo to najistotniejszy parametr przy pobieżnym porównaniu. Natomiast nie powinniśmy pomijać, że w artykułach okrętowych rolę źródła informacji pierwszego kontaktu pełni też infobox, stąd moim zdaniem nie ma po co w nagłówku podawać np. wymiarów, wyporności i danych napędu. Pibwl ←« 17:28, 11 paź 2019 (CEST)
  1. Nieco po macoszemu potraktowana została geneza, tzn., w zbyt uproszczony sposób. Zarówno w tym jak i w równoległym artykule o typie Wicher, nie ma nawet wzmianki o tym, że budowa tych niszczycieli została wprost wymuszona przez Francuzów, zamiast budowy 6 myśliwskich okrętów podwodnych, aby coś z polskiego tortu dostało się Chantiers Navals, która nie mogła budować okrętów podwodnych z powodu braku doświadczenia w tej mierze, za to jej udziałowcami byli członkowie francuskiego rządu. --Matrek (dyskusja) 03:20, 30 wrz 2019 (CEST)
    • Odwrotnie, to Francuzi wymusili tę stocznie, a polskie władze doszły do wniosku, że nie ma co eksperymentować z powierzaniem jej okrętów podwodnych i zamiast tego niespodziewanie szansę uzyskali zwolennicy dużych okrętów nawodnych. Ja nie widzę tu problemu, bo po pierwsze jest na ten temat pół akapitu, a po drugie przede wszystkim miejsce na to jest w artykule o typie okrętów. Pibwl ←« 23:33, 9 paź 2019 (CEST)
      • Nie widzę co tu jest odwrotnie. Fakt jest taki, że nie mieliśmy zamiaru kupować kontrtorpedowców, tylko 9 okrętów podwodnych. A żeby zaspokoić "żądza pieniądza" członków francuskiego rządu i francuskich lobbystów przemysłowych, kupiliśmy 3 op i 2 niszczyciele. Od kraju który miał długą tradycje budowania okrętów podwodnych, ale niewielką praktykę w budowie niszczycieli i nie cieszącego się renomą w tej mierze. Co zaskukowało błędami konstrukcyjnymi i awaryjnością tych ostatnich. --Matrek (dyskusja) 04:34, 11 paź 2019 (CEST)
        • Odwrotnie to, że Francuzi proponowali wciąż budowę okrętów podwodnych, ale strona polska stwierdziła, że lepiej będzie niszczyciele. Niemniej moim zdaniem opis jest tu wystarczający. Pibwl ←« 17:28, 11 paź 2019 (CEST)
          • No to się istotnie różnimy w zeznaniach. Bardzo pouczająca jest tu geneza okrętów podwodnych typu Wilk, których 9 (6 myśliwskich i 3 minowe), mieliśmy pierwotnie zamówić we Włoszech. Dopiero na dalszym etapie pojawiła się Francja. --Matrek (dyskusja) 04:40, 12 paź 2019 (CEST)
    • Wątek zamówienia jest moim zdaniem wystarczająco szeroko opisany, nieco szerzej w haśle o typie - w każdym razie nie mam materiałów, by opisać to bardziej szczegółowo.Tebeuszek (dyskusja) 23:44, 19 paź 2019 (CEST)
  2. W artykule brak jest też wzmianki o tym, jak bardzo awaryjny był to okręt (oba tego typu) - de facto o największej nie kryminalnej aferze przedwojennej Marynarki Wojennej. Do tego stopnia, że awaryjność tych jednostek miała przeważający wpływ na decyzje o powierzeniu budowy jednostek typu Grom stoczniom brytyjskim. O wspomnianej awaryjności i spowodowanym nią rozczarowaniem francuskimi konstrukcjami mówi nie jedno źródło, w tym źródła zagraniczne. Dobrze byłoby uzupełnić artykuł o informacje na ten temat. --Matrek (dyskusja) 03:20, 30 wrz 2019 (CEST)
    • Trochę ten watek rozbudowałem - więcej jest w haśle o typie, w sekcji "Ocena". Niewątpliwie, kiepska jakość wykonania i niedomagania taktyczno techniczne francuskich projektów miały wpływ na decyzję o budowie kolejnych niszczycieli w Anglii (choć pierwszy przetarg był adresowany wyłącznie do stoczni francuskich), jest to opisane w hasłach o niszczycielach typu Grom, więc nie sądzę, by trzeba to tutaj opisywać. Tebeuszek (dyskusja) 23:44, 19 paź 2019 (CEST)
  3. Przy opisie konstrukcji "Miała jedynie mniejszą wyporność standardową - 1400 ton i bojową – 1910 ton", tymczasem w infoboxie "1605 ton" --Matrek (dyskusja) 04:17, 20 paź 2019 (CEST)
    • Informacje o wyporności są rozbieżne, różni autorzy podają różne. Może to wynikać z tego, że podają wyporności z różnych okresów użytkowania okrętu, który ulegał w trakcie służby rozmaitym przeróbkom i przezbrojeniom - inne wartości też są w tekście podane. 1605 t std to informacja z Pertka - zostawiłbym ją w infoboksie, powtarza się w innych publikacjach. Nie mam preferencji do żadnej z tych wartości, jeżeli macie dane, które świadczyłyby , że któraś jest bardziej prawdopodobna, to można zmienić.Tebeuszek (dyskusja) 13:01, 25 paź 2019 (CEST)
      • Uwagę o innych informacjach na temat wyporności przeniosłem, bowiem dotychczasowa lokalizacja sugerowała, że dotyczyła Wichra. Plus wstawiłem te warianty do infoboksu. Jacek555 07:15, 30 paź 2019 (CET)
  4. Nie wiadomo kiedy okręt został zwodowany? W infoboxie brak daty wodowania, tymczasem w sekcji "Budowa" widnieje zapis "wiosną 1929 [...] na 12 kwietnia wyznaczono termin wodowania okrętu", zaraz zaś obok w opisie ilustracji "ORP „Burza” przed wodowaniem, 16 kwietnia 1929 r." Data wodowania została przesunięta? Kiedy okręt rzeczywiście zwodowano? Wodowanie to jednak dość ważna data dla jednostek pływających. --Matrek (dyskusja) 04:17, 20 paź 2019 (CEST)
    • Dzięki za zwrócenie uwagi - rzeczywiście, w tych trzech akapitach wdało się zamieszanie chronologiczne. Przerobiłem je trochę i wstawiłem datę wodowania do infoboksu. Tebeuszek (dyskusja) 13:01, 25 paź 2019 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Zapis nazw pojedynczych okrętów i typów okrętów powinien być zgodny z WP:OKRĘT. PMG (dyskusja) 19:11, 29 wrz 2019 (CEST)
    Poprawiłem. Nie wiem jakie jest ustalenie co do kutrów USCG - data wodowania czy numer?Tebeuszek (dyskusja) 20:22, 4 paź 2019 (CEST)
    Wydaje mi się że można tutaj zastosować rozwiązanie takie jak dla amerykańskich okrętów. Więc niech zostanie tak jak jest. PMG (dyskusja) 13:18, 28 paź 2019 (CET)
  2. Bardzo dobrze że artykuł został napisany od nowa. Niestety ale w chwili obecnej chyba za szybko wystawiony do oceny medalowej. Są literówki, czy ORP „Burza” to forma męska czy żeńska ?. Mam jeszcze problem z okrętem w służbie LWP, trochę mało... Hermod (dyskusja) 20:54, 29 wrz 2019 (CEST)
    Poprawiłem literówki. W zdaniach, w których podmiotem jest ORP „Burza”/okręt/niszczyciel orzeczenie wstawiałem w formie męskiej, gdy podmiotem jest „Burza” - w formie żeńskiej. Niekonsekwencje mogły wynikać z przerabiania tekstu - znalazłem dwa takie błędy. Trochę rozbudowałem sekcję o okręcie-muzeum. O służbie liniowej w Marynarce PRL nie mam materiałów - w dwóch cytowanych opracowaniach dot. losów powojennych nie ma konkretów, przejrzałem wybrane numery 1955-60 Morza, ale też nie znalazłem nic konkretnego. Jakieś sugestie? Tebeuszek (dyskusja) 20:22, 4 paź 2019 (CEST)
    Więcej, niż pisze Rochowicz, raczej się nie znajdzie i to nie jest usterka. Pibwl ←« 23:33, 9 paź 2019 (CEST)
  3. Czy nie należałoby zdefiniować skrót "OP"? - Henry39 (dyskusja) 22:52, 30 wrz 2019 (CEST)
    Poprawiłem.Tebeuszek (dyskusja) 20:22, 4 paź 2019 (CEST)
  4. Nie można używać w Wikipedii wyrażeń potocznych, żeby nie powiedzieć ulicznych, w stylu "kolejne fuszerki" --Matrek (dyskusja) 04:17, 20 paź 2019 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. W artykule jest ponad 20 linków do przekierowań – warto zamienić je na linki bezpośrednio prowadzące do celu (poza wyjątkowymi przypadkami). Na ogół chodzi o nazwy własne okrętów i miejscowości i nie wiem czy linkowanie do przekierowania nie świadczy o jakimś błędzie. Dla uniknięcia takich sytuacji warto na stronie Specjalna:Preferencje w zakładce 'Gadżety' zaznaczyć sobie narzędzia do kolorowania linków wewnętrznych prowadzących do przekierowań i stron ujednoznaczniających. Kenraiz (dyskusja) 16:32, 29 wrz 2019 (CEST)
    Dziękuję za podpowiedź. Poprawiłem linkowanie. Tebeuszek (dyskusja) 20:22, 4 paź 2019 (CEST)
  2. Były pozycje do bibliografii z pism z błędnym parametrem (bez pokazujących się numerów) i bez "odn=tak", koniecznego do linkowania szablonów "odn" - od razu T Poprawione. Pibwl ←« 23:33, 9 paź 2019 (CEST)
  3. W sekcji Pierwsze akcje na wodach wokół Wysp Brytyjskich, po wyrazach "na który wykonano zespołowy atak bombami głębinowymi" jest jakiś uszkodzony szablon, którego nie umiem naprawić. --WTM (dyskusja) 17:49, 3 lis 2019 (CET)
Sprawdzone przez
  1. Zala (dyskusja) 14:15, 8 paź 2019 (CEST)
  2. Hermod (dyskusja) 00:00, 12 paź 2019 (CEST)
  3. PMG (dyskusja) 13:15, 28 paź 2019 (CET)
  4. Gdarin dyskusja 11:16, 30 paź 2019 (CET) pod warunkiem dodania brakujących przypisów do akapitów: zaczynającego się od słów Po powrocie do Greenock „Burza” dołączyła do grupy eskortowej oraz Jednocześnie opracowywano koncepcję przebudowy i przezbrojenia okrętu i do uzbrojenia (2 wyrzutnie bomb głębinowych... i 2 pary torów minowych...)
Uwaga

Ilość sprawdzających jest wystarczająca, uwagi wniesione w trakcie dyskusji uporządkowane. Ale niestety przemknęło się kilka fragmentów bez uźródłowienia (wylistowane tutaj). Być może to błaha sprawa. @Tebeuszek chyba nieregularnie bywa na Wiki. Poczekam dziś do południa z zakończeniem dyskusji. Jacek555 07:15, 30 paź 2019 (CET) PS: Przedłużone. Jacek555 13:49, 30 paź 2019 (CET)

Dodałem literaturę do akapitu o przebudowie. Jeśli chodzi o uzbrojenie, to podstawowa literatura podana jest w nagłówku listy - żeby nie mnożyć niepotrzebnie przypisów. W samej liście podawałem przypisy do informacji, których nie ma w literaturze podanej w nagłówku.Tebeuszek (dyskusja) 19:50, 2 lis 2019 (CET)

Niszczyciele typu Wicher

Dyskusja trwa jeszcze 7 dni 15 godz. 59 min 30 s odśwież
Rozpoczęcie: 29 września 2019 12:41:16 Zakończenie: 28 listopada 2019 12:41:16


Uzasadnienie
Hasło opisuje pierwszy typ niszczycieli użytkowanych przez Marynarkę Wojenną RP. Wstawiam go, by wesprzeć akcję honorującą naszych zmarłych Kolegów: Belissariusa i Halibutta – niech książeczka z hasłami przekazana Ich rodzinom będzie jak najgrubsza. W mojej ocenie opis jest wyczerpujący jak na standardy Wikipedii, to hasło wraz z hasłami o „Burzy” i „Wichrze” wzajemnie się uzupełniają. Jeżeli mają Państwo pomysły na rozbudowę lub ulepszenie to proszę o sugestie. Tebeuszek (dyskusja) 12:41, 29 wrz 2019 (CEST)
Uwagi merytoryczne
Uwagi do stylu (język, struktura)

"Francuskie memorandum ... w rzeczy samej dotarło do ........, tym nie mniej ostatecznie wyjaśnienia ... zostały przyjęte" niby wiadomo, o co chodzi, ale to nie brzmi. Może: "Rzeczywiście francuskie memorandum dotarło do Londynu po........... i wówczas zostało przyjęte (zaakceptowane?) przez brytyjski rząd"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:46, 30 wrz 2019 (CEST)

Trochę przeredagowałem. Tebeuszek (dyskusja) 20:25, 4 paź 2019 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
  1. pojedyncze informacje do uźródłowienia Mpn (dyskusja) 08:38, 22 paź 2019 (CEST)
    • Brak reakcji na tę uwagę. Szkoda. Potrzebne jest zadbanie o przypisy. Braki wylistowałem w dyskusji Autora. Jacek555 20:50, 29 paź 2019 (CET)
    Dodałem przypis i usunąłem niepewną informację. Jeśli chodzi o listę uzbrojenia to literatura jest podana w nagłówku listy. Tebeuszek (dyskusja) 19:56, 2 lis 2019 (CET)
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez
  1. Zala (dyskusja) 14:26, 6 paź 2019 (CEST)
  2. Kenraiz (dyskusja) 15:08, 26 paź 2019 (CEST)
  3. PMG (dyskusja) 17:04, 28 paź 2019 (CET)
  4. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:52, 28 paź 2019 (CET)
  5. Jaroz86 (dyskusja) 00:10, 29 paź 2019 (CET)

Weryfikacja medalu

Procedura weryfikacji medalu
  1. Artykuł do weryfikacji medalu może zgłosić każdy zalogowany wikipedysta, który spełnia wymogi określone w regulaminie PAnM,
  2. Należy podać przyczynę zgłoszenia,
  3. Decyzja o pozostawieniu lub odebraniu medalu następuje po miesiącu od zgłoszenia,
  4. W trakcie dyskusji nie należy zdejmować szablonu medalu,
  5. Zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia artykuł traci medal, jeśli nie spełnia wymogów zawartych w regulaminie i w okresie przeznaczonym na dyskusję nie zostanie poprawiony.

Przed zgłoszeniem artykułu tutaj, zaleca się zgłosić artykuł do warsztatu PANDA.

Instrukcja techniczna
Pierwsze zgłoszenie do weryfikacji medalu
  • W wygenerowanej poniżej linijce w miejsce Nazwa wpisz tytuł hasła, które chcesz zgłosić do weryfikacji. W ten sposób zostanie utworzona podstrona oceny hasła.

  • Na nowo utworzonej podstronie oceny uzasadnij, dlaczego uważasz, że artykuł nie zasługuje na wyróżnienie medalem.
  • W sekcji Propozycje do weryfikacji wstaw link w formacie {{Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Nazwa/odbieranie}} do nowo utworzonej i zapisanej podstrony oceny hasła. Nowe zgłoszenia znajdują się na górze sekcji.
  • W haśle, które chcesz poddać pod ocenę, wstaw szablon {{Weryfikacja wyróżnienia|{{subst:PAGENAME}}/odbieranie|Anm}}.
  • Poinformuj autora hasła o trwającej dyskusji.
Każde kolejne zgłoszenie do weryfikacji medalu
  • Utwórz podstronę dyskusji bez używania powyższego formularza według schematu {{Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Nazwa 2/odbieranie}}. Analogicznie tworzy się podstronę oceny, gdy hasło jest zgłaszane po raz trzeci i następne.
  • Do artykułu wstaw szablon: {{Weryfikacja wyróżnienia|Nazwa Numer/odbieranie|Anm}}.


Propozycje do weryfikacji

10 ostatnich rozstrzygnięć

Hasła oznaczone jako AnM

Zbrodnia w Ponarach, Pacyfikacje „hubalowskie”, Modrzewnica pospolita, Pęczyna błotna, Psychoza (film), HMS Minerva (1895), Bitwa pod Bornholmem (1457), Bitwa pod Bornholmem (1460), Cetiozaurysk, Humphrey Bogart, Piwo1

Hasła, które nie uzyskały oznaczenia AnM

Wróżki z Cottingley

Hasła, którym odebrano oznaczenie AnM

© Materiał pochodzi z Wikipedia i jest na licencji GFDL

Losowe treści:

Wydarzenia

W Moskwie odsłonięto pierwszy w Rosji pomnik Jana Pawła II. Ma ponad 1,8 m wysokości i waży dwie tony.

Rocznice

1871 – zmarł Charles Babbage, angielski, matematyk i mechanik, twórca maszyny analitycznej

1976 – premiera filmu Brunet wieczorową porą

Muzyka

21 listopada ukaże się nowy singiel wokalistki zatytułowany "Marry The Night". Artystka zaprezentowała właśnie okładkę nowego singla. Na singlu usłyszymy także prawdopodobnie kilka remiksów. Jak zdradziła piosenkarka, "Marry The Night" opowiada o jej miłości do swojego rodzinnego miasta.

Sport

Adam Małysz zabierze do Maroka swoją żonę i córkę, które wystartują w rajdzie RMF Morocco Challenge - ta mocno zaskakująca wiadomość wywołała spore poruszenie w polskich mediach.